Добавления к докладу Бабундина и обсуждение

Миха
1. Условно можно нарисовать карты этих миров - мега, макро и микро.
Например, микро-мир - фентезийный такой, микробы - колдуны.
Допустим, я хочу в своем макромире построить Останкинкую башню.
Я ее ставлю, а дальше связываюсь со своими микробами и говорю:
"Эй! Надо в такой-то координате тоже поставить башню." - и если они там у себя делают
тоже такую магическую башню, то моя Останкинская башня начинает вещать на втрое больший радиус. Все говорят: "Ой, это не соответствует физическим наукам" - а мы говорим : это ничего страшного, просто сейчас у нас этой стыковки с микромиром не существует, броуновское двидение, и ничего такого нет. А если такую физику общую по пространствам задать, то можно воспользоваться разными явлениями, начинать описывать их всякими разными терминами. На самом деле, есть даже в физике разные термины, когда резко увеличивается зона вещания, никто не знает почему, это относится к неким атмосферным явлениям, явление Авроры так называемое, объяснения ему нет. Ну вот мы возьмем и скажем, что за этим явлением стоит вот эта вот штука.
И ттаким образом надо будет соотносить еще географические вещи, то есть, будут появляться более понятные задания. То есть, надо будет приходить в некие пространственные точки, что-то начинать сооружать, другие будут ломать, еще чего-то будет происходить, такая полная зависимость миров. Все. Больше я про эту линию ничего не знаю. Уточняющие вопросы я могу говорить на уровне как я это понимаю.

Ланс
1. Я хочу сказать, что насколько я понимаю Бабундина, конкретный предложный сюжет микро-макро-мега мира, они условные, а вообще это идея распределенного, когда в разных городах играют разные люди, но они играют в одной команде.
Мне показалось, что эта идея очень в кассу ложится на чемпионат, я попытался описать ее в терминах безотносительно сюжета. То есть, это тоже командный чемпионат, при этом мы говорим, что команда не может быть меньше чем из шести человек, при этом не может быть больше, чем два человека из одного города. Почему я это говорю - все равно нам придется каким-то образом договариваться до общих целей этих микробов и звезд, и каким образом в реальности у них могут быть общие цели, я не очень понимаю.
2. Мне показалось, что эта бабундинская идея очень хорошо ложится на мир первого сезона с идеей Ноти, потому что там есть идея проекции, котоорая в это ложится просто... как там лежала. Может быть, она там так и лежала. Потому что если у нас есть люди одной проекции, люди другой проекции и люди третьей проекции, то очевидно, что людям первой проекции чтобы добиться людей третьей проекции - у них там нет влияния, они обращаются для этого к людям второй проекции. А если при этом они все на самом деле один и тот же человек, просто в разных проекциях, то понятно, почему они все действуют заодно.

Что мне с этой точки зрения кажется хорошим.
Командный чемпионат иимеет некоторые минусы, потому что командная форма на самом деле все-таки ограничивает, сужает свободу мастера, но чем она хороша - она мобилизует. Каждая отдельная микроигра не состоит из командной игры, там играют индивидуалы. При этом у нас есть команда, котрая на отдельной игре командой не выступает, а в цикле командой выступает. Таким образом, она мобилизуется, но играет каждый как индивидуальный игрок.

Для меня наибольшая сложность в том, как все это описать и объяснить сторонним мастерам все эти взаимосвязи и логику всего этого. И это ограничивает их мир.

Опять же, очень важный тут момент - это координация, то есть, кто именно будет определять, какое именно действие в мире микробов приведет к строительству Останкинской телебашни в мире звезд, и это требует от нас гораздо большего присутствия в инете, чем игра первого чемпионата, потому что требует более оперативной реакции.

И еще я хочу сказать, что это очень хорошо ложится в сюжет, описанный Лазарчуком в "Солдатах Вавилона".

* ??? * (кто-то из девушек)
- Есть еще такое понятие как детские команды, тоже надо не забывать про них.

* ??? *
Я долго с Серегой говорила на понимание, и у меня возник тот же вопрос:
Как происходит вот эта взаимосвязь? Как действия в одном мире отражаются на другом? - и к чему мы пришли, что только свойствами.
То есть, один персонах в одной игре набирает какие-то бонусы и по своему желанию передает их второму персонажу в другой игре. И они выливаются в какие-то конкретные свойства. И только таким образом.

* Форестер *
Бабундин в силу своей узколобости (смех) мыслит категориями вверх-вниз, вместо того
чтобы просто повернуть на 90 градусов и мир описать не как колбасу, а как рулет.
(смех)
(Дворкин)- Да, действительно, более широкий взгляд!
(Ланс) - А зачем поворачивать на 90 градусов, рулет можно и так резать!

Чтобы миры эти были устроены не вертикально, а горизонтально, чтобы не было доминирования одного над другим, они были параллельны и равнозначны. Свзяи при этом соблюдаются.

При этом для того, чтобы это функционировало, должна быть одна центральная игра,
которая ведется только по сети.
(Ланс) - Принцы Амбера! Здравствуйте.

* ??? *
Кино такое было, там был парень такой крутой каратист во все стороны, и он искал своих двойников то ли во времени, то ли в пространстве и всех мочил. И по мере того, как он оставался один, он становился все круче и круче.
(Ланс) - Здоровая идея. Всех мочить!

Никто этот фильм не смотрел?
- Смотрели-смотрели, "Горец" называется... но идея похожа...
:-))))))

Там просто именно параллельные миры были, и они там все как-то жили.

* дСлава *

У меня есть предложение по дополнению.
На самом деле все хорошо описано, явно человек материалист, он хорошо описал, как микроб взаимодействует с макромиром.
Обратная ситуация - как звезды взаимодействуют с макромиром - понятна. Берем книжку, учебник по астрологии и благополучно это изучаем.
То есть, на самом деле у нас неплохо описаны два взаимодействия, тем самым мы имеем:
в какой-то ситуации мы можем считать персонажа звездой, в какой-то микробом, в какой-то человеком, мы же не обязаны считать его строго микробом. То есть на него есть различные влияния.
(Ланс) - О, это Владислав Петрович [Крапивин]!

А следущее, для того, чтобы это реализовывать - надо садиться и писать протокол, это вполне реализуемая и красивая идея.

(Тим) - Мне непонятно, как у этих трех человек, которые связаны между собой, но не связаны целью будет взаимодействие...
(Тин) - Крапивин. Мальчик-звезда.
(Миха) - Очень прагматично. Меня не интересует строй у микробов, демократия у них или нет. Меня интересуют прагматичные связи, я ему помогаю, он мне помогает на следующем этапе.

(Дворкин) - У меня такое ощущение, как будто постоянно выпадают из сферы обсуждения другие типы игр. Совсем не полевые. Даже не форумные, Play-by-email. Как насчет - создать такую многоуровневую структуру?
(Ланс) - А у нас была дискуссия в рассылке на эту тему, мы не пришли к единому мнению.
Было высказано мнение, например Славой и в начале времен Мишей, что мы занимаемся играми действия, потому что нам важен ролевой момент, нас интересуют не только полевые игры, а игры, в котрых есть действие.
(Дворкин)- Слово реченное. Есть в этом действие или нет?
(Ланс) - Тогда было постулировано, что нет, сейчас в этом усомнились. Единого мнения по вопросу нет.
(Дворкин) - Тогда я этот вопрос выношу, потому что для меня это важно.
Интернет - это просто коммуникационная среда или пространство, в котором может происходить игра?

* Дворкин *
Критику можно, да?
Мне кажется, что получится очень сложная система, причем в такой модели микро-макро-мега будет со временем нарастать сложность, причем, возможно, довольно-таки быстро.
Через некоторое время будет утерян контроль за происходящим.
Как я себе это представляю, будет расти количество коммуникаций между игроками, визировать это будет все сложнее и сложнее, более того, должны быть какие-то пересекающиеся эффекты от одного явления с другим, и все это надо учитывать.
Очень быстро все сойдут с ума.

Второе возражение, оно уже звучало, я к нему присоединяюсь.
Это еще больше, чем Чемпионат товарища Ланса, ура черному пиару, еще больше ограничивает свободу мастера и - вот кстати товарищу Лансу, который поддержал эту идею. Он, помнится, про Базар-на-Деве очень так активно рубился, что "мне этот стеб не интересен"...
(Ланс) - Э, э! Я ее поддержал в совершенно конкретной форме.
Я ее поддержал в формах, которые были абстрагированны от сюжета, если ты не заметил.
(Дворкин) - Я просто что хочу сказать, я хочу сказать про то, что ты поддержат - Базар-на-деве - это стеб, и поэтому он разрушает пафос - в хорошем смысле - других игр.
Я считаю, что от такого микро-макро-мега такой же эффект будет.
Знаешь, играть в микробов, играя героический эпос, это, знаешь...

(Форестер) - А если это повернуть, то эта проблема не стоит.

(Ланс) - Знаешь, насколько я понимаю, для Бабундина на было принципиальным, именно ли это микробы, звезды и люди. Он сказал, что есть некие три пласта реальности, которые мы по какому-то принципу связываем, а какие - привел пример.
Вот смотри: следственный эксперимент: любой мир, который ты хочешь играть.
(Дворкин) - По современности.
(дСлава) - Звездные войны.
(Тин) - Ведьмак.
(Ланс) - У нас есть Дийкстра в Ведьмаке, у нас есть Дарт Вейдер в Звездных войнах и у
нас есть товарищ Путин в нашей современности. И чтобы товарищу Путину победить на выборах, Дарт Вейдер должен заломать Люка, а Дийкстра должен...
(Дворкин) - Знаешь, я как человек, делающий игру по современности, не хочу, чтобы в мою политическую игру по современности с товарищем Путиным, товарищем Черномырдиным и другими товарищами лезли какие-то... Это само по себе рушит ткань современности! Вы представляете, Путин звонит по телефону Дарту Вейдеру... Спит Путин, ему приснился Дарт Вейдер...
(Ланс) - Нет! Смысл в том, что есть игрок Леша Кулаков и игрок Слава. Вот я ему говорю: "Слава! Вот у тебя есть чувак, который играет Люка, а у меня есть моя проблема.
Мне нужно, чтобы ты этого чувака замочил, мне совершенно все равно, что он...
(Дворкин) - Понимаешь, мне важно, чтобы человек не вылезал из определенной политической терминологии.
(Ланс) - А он в рамках игры не будет этого делать.
(???) - Ланс, вот если ты Цезарь, и приходит Брут, взял тебя убил, ты говоришь: "И ты, Брут?" - а он говорит: "Извини, микробам нужно"...
(смех)

(Ланс) - На самом деле очень верное возражение.
Смысл в том, что человек, котоорый от микробов получает заказ на Цезаря, должен получать его в терминах своего мира. Он должен воспринимать голос микробов как голос богов. Например.
(Дворкин) - Так ворт, не нужно в политической игре, чтобы кто-то слушал голос богов.
(Ланс) - А в политической игре он будет его воспринимать как электоральный запрос.

(Тин) - А можно я еще встряну в ту же тему, да? О совмещении Путина с Вейдером.
Можно так еще представить, что есть два пласта игры, которые вообще говоря о существовании друг друга не особо знают, но тем не менее они друг на друга влияют.
Но взаимосвязь между двумя слоями игры только через конкретных персонажей.
(???) - Самый простой пример. Во времена, когда астрология имела влияние, царь спрашивал у астролога: "Как там звезды располагаются, будет ли мне удача" и так далее... Почему у Путина не может...
(Тин) - ... быть личного астролога...
(Ланс) - Я понял.
(Дворкин) - И еще сюда же. Раньше рекомендовали ритуал, к примеру, "Хочешь, чтобы у тебя все было хорошо, положи за ухо ломтик чеснока", глупость такая.
(???) - Но в нашем мире это не глупость - если звезды так сложились, то Путин должен пойти в народ, отдать землю и так далее.

(Тин) - Мне малопонятна претензия на тему "Мне в политической игре не нужен Дарт Вейдер".
(Дворкин) - Можно я отвечу? Для мифологического сознания это абсолютно нормально. И в современном мире живут люди с мифологическим сознанием.
- Но вряд ли это Путин.
(Дворкин) - и они даже делают какие-то хорошие вещи, это здорово и это прокатит.
Но есть некотрая среда, я не буду говорить, что это политическая, бизнес, еще какая-то -
которая полностью строится на рацио. На основах вот этого рационализма, прагматизма, причем прагматизма без фантазии.
И мне кажется, что вот такого рода игры, а я думаю и еще много категорий - просто по другим критериям - таким подходом отрезаются, хотя сам подход мне очень нравится.

(Тин) - Прагматизм без фантазии? Big brother is watching you, Большой Брат смотрит на тебя.
(Дворкин) - Это удел людей с мифологическим мышлением.
(Тин) - А почему ты не допускаешь такую возможность?
(Дворкин) - Нет, я-то все допускаю, я параноик.

(???) - по поводу мифологического. Если человек верит в это, на него это имеет влияние, если не верит - не имеет влияния, или оно какое-то минимальное.
Если человек верит в астрологию, то это на него оказывает какое-то действие...
(Дворкин) - Знаешь, если человек верит в автомат, он на него имеет действие.
Но, к сожалению, даже если человек в автомат не верит, обычно...
Понимаешь, получается, ты предлагаешь систему действий, влияющих на этот мир, жестко задаваемую мастерами.
(???) - Почему мастерами? просто так сложились звезды, что тут чего-то там не так.
(Дворкин) - Нет, можно, можно использовать эту систему как такой бекграунд, то есть мастера руководствуются в своих ействиях взаимодействием в других играх, но игроки тогда... теряется некая связующая часть.
(Миха) - Эта связующая часть играется, и это как раз основа для сетевого взаимодействия.

(Дворкин) - То есть, если это инструмент для мастеров, то это теряет смысл, она ничего не добавляет, а если это инструмент для игроков, то тогда игрок Путин должен учитывать существование какого-то другого пласта, причем самое плохое, что не просто какого-то другого пласта, товарищ Путин вполне себе занимаясь спортом ощущает, что у него есть тело, внутренние органы, психология...

* Ланс *
На самом деле, вывод из этого достаточно простой. Если мы запускаем эту модель, мы договариваемся, что мир задаем мы сами и есть некоторая несвобода в выборе сюжета.
Вот и все. С абсолютно свободными сюжетными подходами нельзя запускать эту модель.

(Дворкин) - То есть, что мы видим, что чемпионат (к нему выдвигалась та же критика),
что эта система по некоторому критерию обрезает свободу творчества.
(Ланс) - Постулирую: любая система обрезает свободу творчества.
(Миха) - Вопрос меры.
(Ланс) - Чем больше хаоса, тем больше свободы, чем больше порядка, тем меньше свободы.

(Дворкин ?) - Корвин? А он взял и начертил третий вариант!
(Корвин) - Я из другой сказки!

* дСлава *
Я хочу сказать так, что эта идея богатая, ее нужно опубликовать, помуссировать, потому что мы не готовы пока реализовывать это, потому что нужна некая рабочая группа, которая разработала бы этот материал, продумала все аспекты, как эти игры могут влиять друг на друга, сели и думали.

* Лена *

• А можно еще такой вариант, идея возникла еще до того, как я это услышала, но логически тоже вытекающая. Я конечно понимаю, что технически это намного более сложно,
  но мне очень хочется побыть хотя бы на одной игре, когда бы одновременно - я понимаю, что в разных городах провести игру час в час очень сложно, но если постараться.
  Представьте себе, что в разных городах идет игра, может быть сюжеты различные, может быть, можно по-разному стыковать. Но суть в том, что стоят компьютеры - и работает, грубо говоря, аська. И просто людям из одной игре нужно получать информацию из другого мира, не на следующий день, а сейчас, чтобы в живую на игре шло общение между городами.

(???) - Нет! Либо ты играешь, либо ты общаешься.
(Тин) - По пять минут выделить на обмен информацией?
(Миха) - Критика есть. Некоторые считают, что не успеют, динамика игры идет быстрее.

(Мортан) - Я буду рассказывать о проекте "Вулкан", он будеть очень похож на то, что ты описала, будут, практически, параллельно игры в Черноголовке, физтехе и МГУ и связь между этими локациями будет в основном по интернету.

(???) - Это накладывает еще большие ограничения на мир...
(дСлава) - Простой пример: Карибский кризис, Америка и Россия одновременно играют, связь между ними по аське. Все, это играется.

* Ланс * - реплика
Мне на самом деле неохота эту идею играть в этом сезоне, потоому что в следующем сезоне я хочу играть Лазарчука, и вот туда я ее хочу.

* ??? * - опасение
Вопрос в том, как построить переход с уровня на уровень, насколько он сложен.
Если мы делаем его достаточно простым, то у нас есть возможность, что все настроят кучу останкинских башен, нас унесет в далекую даль, мы не сможем за этим следить, это выйдет из-под контроля.
Я так понимаю, что вопрос пострения башни он приоритетный в общем плане, чем в целях одной игре, то есть, чтобы у меня был выбор - допустим, в этой игре я могу стать президентом Путиным либо в следующей игре просто могу стать президентом мира.
Мне важно построить эту башню сейчас. Если все вместо того, чтобы играть в игру будут строить башни сейчас - не полетят ли у нас игры?
Понятно, да? если у нас слишком простые башни, то нас унесет далеко, если слишком сложные, то вместо того, чтобы играть сюжет и цели реальные, мы будем строить эти башни.

(Ланс) - Я думаю, что нужно давать системе лимит предсказуемой реакции.
Чтобы это было предсказуемым фактором. Мы закладываем такой фактор дестабилизации, мы должны знать, насколько он мощно сработает.

- Это нужно просто очень сильно продумать, насколько сразу он сработает.

* Дворкин * - опасение
Как одни товарищи башни строят, так другие и ломают. Если башню легко построить, то ее легко и сломать.

(Миха) - Дворкин, ты не понял. Мастер продумывает игру, там есть какие-то сюжеты, выборы. Вместь того, чтобы играть в игру, народ, потому что он выполнять просьбу своей
пары, один начинает строить, а другой ломать. И вместо того, чтобы играть в то, что запланировал мастер, они занимаются какой-то дурью собачьей...
(Дворкин) - Для мастера сломана игра. Для меня это как звучит? Это значит, что у людей есть реальная потребность играть не в сюжет, а в самоутверждение, это означает, что игра удалась, потому что она удовлетворила потребностям.
(Миха) - Но конкретному мастеру задумку сломали напрочь.
(Ланс) - И он уходит из Сети нахрен. И говорит, что "больше я играть не буду, и делать ничего не буду".

* Ланс *
Понимаешь, в Сети надо дать людям возможность строить хрустальную мечту своего детства и не особенно лапать ее грязными пальцами.
И чем система жестче, тем у нее пальцы грязнее.

У меня есть еще иллюстрация, я хочу показать как эта идея ложится на Лазарчука.

У Лазарчука есть такой цикл - "Солдаты Вавилона", много произведений сделано в этой логике, общий смысл такой, что есть разные миры, где - один, допустим мир фентезийный, другой сайнс-фикшен, там действуют люди в той или иной мере - и выясняется, что разные совершенно действия, если смотреть на них отстраненно - одно и то же, и проблема одна и та же, и моральная проблема одна и та же, и выбор перед людьми один и тот же встает.
Там есть такая сила сюжетная, называется (??) - и они думают, что все миры - это отражение их альфа-мира, и они умеют между мирами путешествовать следующим образом: они становятся личностью другого человека, то есть не замещают его, а меняют его вектор...
читать надо. Смысл в том, что есть такие ыигуры в разных мирах, которые для них структурно значат одно и то же. То есть, для одной структуры - Михаил Юрьевич Кожаринов, для другой - настоятель храма, для третьей - абориген на плоту. Степень их влияния на коллективы, она подобна. И общие конфликты... У Лазарчука основная конфликтная линия такая, что каждый мир в определенный момент рождает такую сверхсилу, надсущество типа бога, и в разных мирах это выясняют из разных факторов, в разное время и начинают по-разному к этому относиться, одни за это борются, другие против этого борются, и это очень удачно сочетает эти миры. С одной стороны, они терминологически разные, с другой стороны, у этих игроков одни и те же проблемы. То есть, мы тут боремся с темной стороной Силы, а вы там с засилием фашизма. А проблемы-то у нас одни и те же. И это с одной стороны не ограничивает творческую свободу мастера, а с другой стороны дает возможность общения игрокам.

Это вот к твоей мысли, Миха, о морфологии сюжетов.
То есть, есть стандартные алгоритмы, а ты хотел прописать стандартные морфологии.

БГ: - На мой взгляд, это куда сильнее ограничивает свободу мастера, чем все предыдущее,
потому что надо делать игру, завязанную на...

Миха: - Это очень сложно для технической реализации. Допустим, мы сделали молекулярную связку на плоту - и в храме. И, допустим, я здесь начинаю лидировать, а моя эта пара возьмет и не начнет лидировать. Отражение на получится.

В этом смысле идея Бабундина на идею Лазарчука ложится тяжелее.
То же самое с мирами. Мы задумали пвсихологиескую ситуацию, а в другом городе игра взяла и пошла в другую сторону, там вылезла другая тема, котрая стала для игроков актуальна.

Ланс: У меня есть мысль. Возможо, стоит игроков объединять вот в эти молекулярные объединения не по принципу игроков и команд, а дать им сформулировать какие-то ценности,
и от игры к игре они одни и те же ценности держат, в разной терминологии. То есть, делать им такие идеологические конфликты.

Пример: люди сформулировали: вот мы - демократы, мы - антифашисты, мы - анархисты,
и у меня вот есть микроб-анархист, звезда-анарист и попугай-анархист. И они обсуждают какие-то проблемы, и звезда-анархист говорит: "Знаешь, микроб-анархист, вот, блин, мне бы там чего-нибудь помочь... но ведь ты же мне, блин, микроб, не поможешь..." (смех)
А если дать возможность друг другу помогать...

* Дворкин *
1. Наклонить, повернуть модель. По Форестеру.
А то у нас звезда говорит микробу : "Эх, микроб, не поможешь ты мне, потому что ты маленький." А так они будут равны.

(Ланс) - Если с проекциями в Ноти, то вообще никаких проблем.
Там у нас несколько разных проекций одного человека.

Здесь существуют разные позиции, вот я начал фильм по этому поводу вспоминать.
Человек начал убивать двойников и становиться сильнее.
Это я к тому, что жертвуя свободой можно обрести власть.
Это я к тому, что, например, много игроков могут играть одного персонажа.
Я прошу прощения, я залезаю в идею аватар, которая будет позже, но я уже не могу.

Есть много людей, которые играют одного персонажа. Если каждый дает себе некую свободу в интерпретации этого персонажа, тогда чем больше эта свобода, тем меньше у этого персонажа (Ланс: метаперсонажа) возможностей. То есть, в одном мире он может нахамить бабушке в метро, а в другом уступить ей место. Или - все синхронно - или нахамить, или уступить место. Все в ногу, и тогда он начинает обретать больше способностей.

Ланс: Я бы сформулировал очень схожий принцип: я считаю, чтосистема плюшек на играх -
это такая методическая наработка, которая к Сети особо отношения не имеет...

Рекомендации

Комментарии (0)

дать свой комментарий

порядок:

По дате (самое старое - первым) По дате (самое свежее - первым) В виде дерева