/ Форум
|
Дамы и господа, вашему вниманию представляется обширное обсуждение. Тема этого обсуждения родилась на Зиланте. Проснувшись по-утру в клубе "Юность", протерев кое-как глаза и посмотрев на 10-метровую очередь в туалет, мы разговорились о всякой ролевой чепухе и откуда-то из глубины (уж не помню как) поднялся совершенно конкретный вопрос: "Можно ли топтать кресты на играх, даже если делаешь это по игре?". Понятное дело, что суть этого вопроса не только в крестах, а гораздо глубже, но для начала хотелось бы услышать мнения именно по этому вопросу. На что Варпо, отвечал, что нет, ни в коем случае! Моя же точка зрения была такова: если я делаю это по игре, имея достаточные для этого мотивы и адекватно всё воспринимая, то тогда крест топтать МОЖНО. Ещё раз напоминаю, что это будет происходить не "по жизни", а "по игре". Разница, по-моему, огромна! Поспорив немного об этом, мы договорились, что устроим интеллектуально-виртуальную дуэль в Интернете, на Александре 6. Выставив тем самым её на общее обозрение, чем я сейчас и занимаюсь. Вопрос этот задан не только Варпо, но и всем остальным, кто имеет свою точку зрения по данному вопросу. Прошу высказываться. Митяй Петергофский. ...
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
 |
| |
_kirill_,
13.11.03 21:16,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Нельзя, и вот почему - как бы глубоко вы не вошли в роль, вряд ли возможен вариант "Джекила-Хайда";), когда ситуация "я не я и лошадь не моя":), реализуется на 200%
Именно вы руководите персонажем, заставляя его делать те или иные поступки и именно вы выбираете для себя персонажа, способного топтать крест... Так что ответственность все-таки есть, если только вы не игротех (=актер, а не игрок, т.е. нет свободы принятия решений), но и то ваше "зло" должно быть хоть как-то оправдано, не должно быть самоцелью, а только средством.
Если человек на каждой игре выбирает роль подонка - это повод обратиться к специалисту:)
Мне кажется, что любой "злой" (в мире Толкина, например, т.е. абсолютно, без проблесков) персонаж должен быть игротехом.. P.S. Возможен такой критерий - когда от условно "топтания креста" вы начинаете получать удовольствие - это прямой сигнал тревоги. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
daira,
14.11.03 08:30,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Игра, это условность. Условны замки и дворцы, кареты, лошади и иногда - крестьяне. Условны любовь, пытки и казни. Почему же вы считаете, что вправе отойти от этой условности ради своего удовольствия? Любые действия, способные оскорбить чувства другого человека нужно сораизмерять с общепризнанными нормами морали (а отнюдь не вашими личными, которые могут быть весьма лояльными к подлости). |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
warpo,
14.11.03 13:06,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Уважаемый Митяй! Так получилось, что не смотря на то, что диспут в off-line'е завязался между нами, на форуме до меня успели высказаться другие люди - причем и ЗА меня. Тем ни менее, свою позицию задекларировать я тоже должен. Итак...
Дело в том, что в топтании креста "по игре" есть два основных момента.
Момент первый, наиболее спорный. Дело в том, что сам по себе крест - сакральный символ, и остается таковым не зависимо от того, топчет его игрок или персонаж. Соответственно, не зависимо от того, совершается действие "по игре" или "по жизне", все равно происходит реальный факт богохульства, оскорбления Бога. "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению." Мар.3:28-29. Так что в подобных вещах осторожными следует быть крайне (Вдруг Бог есть, чем черт не шутит). Бога нельзя оскорблять даже "понарошку". Таково мое ИМХО, как верующего человека.
Момент второй, по моему, бесспорный. На игре необходимо быть корректными по отношению друг к другу, и уважать чувства других. Если на полигоне есть ХОТЯ БЫ ОДИН человек, которого подобные действия оскорблят, или ты просто предполагаешь, что он может быть, то не надо так делать. Не надо никого задевать. Ибо уважения друг к другу - на мой взгляд один из основных принципов любой ролевой игры. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
daira,
14.11.03 19:53,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Увы, господин Митяй Петергофский, Вы не возбуждаете во мне желание, даже такое простое, как выдавать одно за другое.
Что же до "удовольствия", то имелось ввиду удовольствие от слияния с персонажем, адекватности отыгрыша и глубины погружения. Только в этом смысле - ведь Вы, кажется, об этом вели речь? А если вы поняли это так, как поняли, то думаю, у Вас есть некоторые проблемы.
Общепризнанными нормами нарушения морали является оскорбления чувств верующих, вне зависимости от того, что вы будете топтать - крест, звезду Давида, Коран, Коловрат, фигурку Будды, или тотем племени Нумба-Юмба.
Помнится, за это еще и посадить могут... ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
mitrandir,
15.11.03 09:43,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
к Варпо.
Правильно, Варпо! Крест - это только символ. Совершенно верно. Однако, ты только при топтании крестов вспоминаешь, что вера оскорбляется, а при многих других действиях - почему-то нет! Взять, например, игровое убийство. Убийство на игре происходит не по-настоящему, точно так же как и эффект, полученный от топтания крестов. Ди и вообще, произнося на игре какие-то слова, то ты в этом тоже политкорректен, смотришь, все ли твои слова угодны вере? >Можно серьезно обидеть человека, а можно просто доставить ему >небольшое неудобство. Это две большие разницы Эти вещи, как всегда, относительны, Варпо. Естественно ты будешь говорить, что всё другое - это доставить "небольшое неудобство", а всё то, что задевает веру - это есть нехорошо. Поскольку ты сам верующий, по-этому-то ты и отметил религию, как "чувство", с которым нужно быть крайне щепетильным. Извини, Варпо, но, по-моему, нужно понимать, что все твои чувства - субъективны. А что по поводу игр, на которые надо ездить, то чего-то ты ничего не говорил, когда сатанисты на "Войне и Мире" кресты жгли (сам не видел, но мне рассказывали)... к Дайре. >Увы, господин Митяй Петергофский, Вы не возбуждаете во мне желание, >даже такое простое, как выдавать одно за другое. Что совсем-совсем, не возбуждаю? :) >Что же до "удовольствия", то имелось ввиду удовольствие от слияния с >персонажем, адекватности отыгрыша и глубины погружения. Если вы это имели ввиду, то это никак нельз бы понять из вашего текста. Но допустим даже так. Объясните, что вы имели ввиду такой фразой: >Условны замки и дворцы, кареты, лошади и иногда - крестьяне. Условны >любовь, пытки и казни. Почему же вы считаете, что вправе отойти от &g ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
daira,
15.11.03 10:36,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Ну, во-первых Коловрат - не обязательно свастика(свастика - частный случай, запрещенный именно по аналогии) и, например, своды собора Покрова (храм Василия блаженного) выложенны многолучевой спиралью - тем самым Коловратом. Русский языческий символ, священный для тех, кто не относит себя к христианам. Так что не нужно передергивать.
Во-вторых: Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.
На том вопрос считаю закрытым.
Каждый решает для себя сам, что ему топтать, но не стоит удивляться, если за то в морду дадут и совсем не по игре. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
warpo,
15.11.03 12:04,
в ответ на:
daira,
комментарий
15.11.03 10:36
|
| |
Полностью согласен с Вами, госпожа Дайра. Еще Остап Бендер завещал нам чтить Уголовный Кодекс.
Далее Митяю.
О действиях сатанистов на "Войне и Мире" я ничего не знал. Они были неправы. Сильно. Это все, что я могу сказать по этому поводу.
Вообще говоря, переходить на личности - не лучший способ для ведения дискуссии. Вы не правы, мсье Митяй, но честно говоря, продолжать Вам что-либо доказывать я не хочу. Мне кажется что Вы человек с твердыми принципами, и переубедить Вас невозможно. В конечном счете топтание креста - вопрос личной морали, и запретить Вам этого я, при всем желании, не могу. Так что оставайтесь при своем мнении, Бог Вам судья. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
kogai,
15.11.03 16:04,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Дуэль не дуэль, а вот вам штатный исторический пример.
Япония, Токугавский период, гонения на христиан. Подозреваемым власти велят в знак отвержения и лояльности топтать христианскую икону. Игроку, играющему японца-нехристианина на игре по теме - почему бы не топтать?(напомню - вместе с отказником его семья, вся, включая родственников третьей степени родства, будет репрессирована). Кстати, а откуда взялась идея вопроса - топтать ли не топтать? |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
daira,
15.11.03 18:55,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Володь, ну никогда не поверю, что ты для этого дела возьмешь настоящую, освященную в кастеле/церкви/кирхе икону. Всегда можно обойтись дощечкой. При том хорошего игрока такая замена ничуть не смутит, а плохих... им уже ничего не поможет ;-)Ъ |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
nicola,
16.11.03 20:29,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Господа, любой ли крест мы можем и должны считать символом христианской веры? Мне кажется, кресты на играх созданы и вынесены на всеобщее обозрение не как символ христианской веры, а как игровой аттрибут. Эти вещи никем не используются для совершения обрядов поклонения Господу, а потому являются крестами не в большей степени, чем, скажем, буква "х" русского алфавита. А полная политкорректность на играх мне кажется глупой. Если человек недостаточно понятлив/уравновешен, чтобы осознавать где направленная обида, а где игра - значит он совсем плохой игрок. Нам такие нужны? |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
mitrandir,
17.11.03 07:05,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
>А полная политкорректность на играх мне кажется глупой. Если человек >недостаточно понятлив/уравновешен, чтобы осознавать где направленная >обида, а где игра - значит он совсем плохой игрок. Нам такие нужны? Мнение, совпадающее с моим. к Дайре. Если приведённая выше статья УК - есть по вашему мнению "Общепризнанными нормами нарушения морали", то мы говорим на разных языках. >Ну, во-первых Коловрат - не обязательно свастика(свастика - частный >случай, запрещенный именно по аналогии) и, например, своды собора >Покрова (храм Василия блаженного) выложенны многолучевой спиралью - >тем самым Коловратом. Русский языческий символ, священный для тех, >кто не относит себя к христианам. Так что не нужно передергивать. я ничего и не передёргивал. Я как раз имел ввиду, что просвастику там ничего не сказано. Это я в принципе, теоритически, к тому же мне может быть плевать хотелось, что он там имеет ввиду, когда носит свастику. Я может крест тоже имею ввиду как букву "х". И ещё, по поводу, УК. На играх мы отыгрываем и моделируем кучу противозаконных действий и опираться тут на УК, имхо, просто глупо. к Варпо. >Мне кажется что Вы человек с твердыми принципами, и переубедить Вас >невозможно. В конечном счете топтание креста - вопрос личной морали, >и запретить Вам этого я, при всем желании, не могу. Варпо, тут вопрос не в том, кто кого убедит. Главное - подисскусировать, привлечь, так сказать, внимание общественности к этому вопросу. К тому же, мне не хочется, при совершении каких-то действий на игре, противоречещих вашей морали, быть неправильно понятым. >Кстати, а откуда взялась идея вопроса - топтать ли не топтать? Откуда уж точно - не помню. Помню, что общий смысл ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
limnin,
17.11.03 09:42,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
17.11.03 07:05
|
| |
Поддерживаю.
Если есть замотивированная игровая необходимость топтать игровой атрибут в виде креста - почему бы и нет?
Совсем другой расклад, если там "освященные иконы", бла-бла-бла. Правда, какой же дурак их на игру потащит, они вроде как совсем не для игр предназначены, да?
Люди, которые неспособны воспринять крест, как игровой реквизит, игроки плохие. На фиг. |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
_kirill_,
17.11.03 11:35,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
17.11.03 07:05
|
| |
>Если вы думаете, что всегда игрок руководит персонажем, то это значит только то, что вы недостаточно вживаетесь в роль (не могу похвастаться, что у меня это происходит постоянно, но пару раз было). В ряде ситуаций не вижу в этом ничего хорошего... Роль-роли рознь. И потом, что считать "вживанием в роль" - адекватные реакции персонажа исходя из вашего о нем представления или, условно говоря, крышесъезд, когда происходит отождествление себя с ролью? >то хочу довести до вашего сведения, что есть игры, где каждый игрок является игротехником по отношению к другому. Есть и это здорово, когда люди работают на игру, не ожидая развлечений, организованных мастерами:) >А смысл был примерно такой - позволительны ли на играх элементы экстрима Да, в рамках УК и при условии предупреждения всех игроков о возможности "экстрима". ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
_kirill_,
17.11.03 11:41,
в ответ на:
limnin,
комментарий
17.11.03 09:42
|
| |
>Люди, которые неспособны воспринять крест, как игровой реквизит, игроки плохие. Если человек воспринимает на игре с христианской символикой крест, как "игровой реквизит", значит он не вживается в роль (играет "игротехнически":) и потому акт "топтания" будет театром), если вживается (что для многих, видимо, является критерием успешности игры), то топтать он будет именно крест! со всей смысловой нагрузкой... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
warpo,
17.11.03 12:57,
в ответ на:
nicola,
комментарий
16.11.03 20:29
|
| |
Никто не говорит о полной политкорректности аля Голливуд. Но меру нужно знать.
На игре я вживаюсь (более или менее, но почти всегда), и соответственно, крест, даже не освященный в церкви, но носимый в качестве религиозного символа, воспринимю однозначно. Соответственно, и реакция моя однозначна - неприятие аморального (с МОЕЙ точки зрения) отношения к кресту. Тем ни менее, я вполне способен отличить игру от направленной обиды и могу реагировать адекватно. Все свои претензии я безусловно изложу по-жизне после игры.
Что же до того, нужны ли нам плохие игроки - нет, не нужны. Вот только критериев "хорошести" немало, и понятливость только лишь один из них. Разве нет? ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
warpo,
17.11.03 13:11,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
17.11.03 07:05
|
| |
Извини, Митя, но дисскусия за ради дисскусии без пива ИМХО занятие глупое. Вот с пивом другое дело - там важен сам факт хорошего времяпрепровождения. С пивом :-). |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
nicola,
17.11.03 15:50,
в ответ на:
_kirill_,
комментарий
17.11.03 11:41
|
| |
>>если вживается (что для многих, видимо, является критерием успешности игры), то топтать он будет именно крест! Кирилл, крест будет топтать не игрок, а его персонаж. А "вжившийся" игрок временно забудет о своем личном отношении к кресту.
Но тут можно спорить до бесконечности, аргументы сторон и так понятны :-) |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
_kirill_,
17.11.03 21:50,
в ответ на:
nicola,
комментарий
17.11.03 15:50
|
| |
>Но тут можно спорить до бесконечности, аргументы сторон и так понятны :-) Это да... Интересно сколько таких споров уже было?:)
Я высказывал личную точку зрения, т.е. я не поеду на игру с разного рода "экстримами";) и не выберу себе персонажа уж вовсе противного собственной природе:)
А так - каждый выбирает по себе и тут вряд ли могут быть универсальные рецепты.. |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
kogai,
18.11.03 08:32,
в ответ на:
daira,
комментарий
15.11.03 18:55
|
| |
Исторически использовалась медная модель - массогабаритный макет иконы (чтобы не снашивался от топтания. Так что настоящую освященную икону не использовали (реципиенты не знали, настоящую ли икону им предлагают. Наверное и в современности крестотоптание - культурная бессмыслица. Я - противник этой процедуры по соображениям неприверженности формальной стороне религии. Однако значение уважения к чувствам верующих невозможно преуменьшить - еще недавно подобное рпенебрежение стоило религозных войн, костров, ну да это ни для кого не секрет. |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
rojkov,
18.11.03 11:15,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Были достаточно интересные прецеденты аккуратного отношения к религиозным обрядам на играх. Так, в обряд католической свадьбы участники специально вносили искажения, чтобы не дай Бог(!) не произвести обряд в натуре.
Топтание креста - слишком эмоционально нагруженный пример. Например, вряд ли кто-то осудит игроков, разрушающих игровой храм со спрятавшимися там "верующими".
Грань лично для меня : я не сорву с человека настоящий крестик. Но запросто - деревянную игровую поделку. |
|
|
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог
|
