Ответсвенность мастеров!

Доброго времени суток! Хочу поднять вопрос о ответственности мастеров за НЕ ИГРОВУЮ безопасность и удобство игроков.
P.S.
Немного резюмирую...
Статистика собирается на адрес info@poligonka.ru пишите кому есть что прислать! Появляться она будет на сайте полигонки www.poligonka.ru Жду писем! Чем больше будет информации тем легче искать закономерности! ;-)

Рекомендации

Комментарии (56)

дать свой комментарий

порядок:

По дате (самое старое - первым) По дате (самое свежее - первым) В виде дерева

Последние темы: Ответсвенность мастеров! | Ответственность мастеров | Ответственность мастеров! | Ответственность мастеров | Броуновское движение. | Все темы

	Ответсвенность мастеров!
	daira, 06.09.04 20:02, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	Смотря что под этим подразумевать? Насколько "неигровую"? И что делать с игроками которые 1. приезжают на игру 1.1. на последнем месяце беременности (ВО2) 1.2. в момент обострения хронических болезней(Имя Розы) 1.3. с запущенными гнойными воспалениями (ОМ 10 лет спустя) 2. на полигоне 2.1. пьют до розовых слоников (почти любая на выбор) 2.2. курят "дурман-траву" (Кринн. Хаос) 2.3. шляются по полигону не разбирая дороги (и огороженных мастерами опасных мест) - ночью, в доспехах по болоту, в состоянии пьяных ежиков (на выбор - нужное подчеркнуть или все объединить) . За все это тоже должен мастер отвечать? И это, заметьте, не отморозки какие-то, а вполне себе нормальные люди. У меня самой помимо полета ночью в 2-х метровый Ивелинский колодец, за плечами: ночные походы на байдарке по озеру Глубокому (а в правилах ВО 1,2 они категорически запрещены), ночной поход по Карельским скалам в Северный Мер из кабака в состоянии если и не слоников, то изрядного подпития, регулярные переходы (один - ночной) с рюкзаком по балке на Туристе (кто был - знает - там голову сломать легко и просто)... список можно было бы продолжить - и что, за все это должен мастер отвечать? А уж про "удобство игроков" я вообще молчу. Ладно, что требуют довоз себя, любимых, до костра в их лагере, но три московские барышни на ОМ потребовали, что бы их встретили и донесли рюкзаки. А еще один игрок из Протвино звонил домой мастеру в 3 часа ночи и требовал рассказать ему дорогу на полигон, при том - ладно бы на дороге стоял, карту потерял - так нет - из дома.  ...

	Ответсвенность мастеров!
	Philigon, 06.09.04 20:06, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	Почитав архивы форума, нетрудно заметить, что я уже поднимал здесь этот вопрос, причем неоднократно. Максимум, чего в результате удалось добиться - это традиционных наездов на мою персону. Никакой ответственности у наших мастеров отродясь не было и никогда не будет. Поэтому лучше не заморачиваться с этим вопросом и честно признать, что у нас на играх спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

	Ответсвенность мастеров!
	paroldurak, 07.09.04 04:58, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	По моему сугубому мнению (увы, не совпадающему с мнением большинства) мастера отвечают за безопасность людей в той степени в которой это от них зависит. Т.е. выбирают проходимый и доступный полигон, огораживают опасные места, налаживают переправы, контролируют строяк, не допускают опасное оружие и криворуких бойцов, ограничивают алкоголь на игре, обеспечивают медицину и выброску заболевших, в идеале - устраивают горячее питание и резерв спальных мест на полигоне. На ХИ опробовали замечательный вариант страховки игроков через официальную страховую компанию, дабы в случае ЧП компенсировать расходы на лечение. И за травму на дурной переправе, глаз, выбитый допущенной стрелой из допущенного лука и своевременную выброску "острого живота" в больницу отвечают мастера, в т.ч. и деньгами. А остальное, пардон, зависит от игроков - если человек полез в стальную боевку без доспеха, гулял ночью один по болотам, явился на игру беременный по самые уши, нажрался и уснул под дождем и т.д. - кто ж ему доктор? ...

	Ответсвенность мастеров!
	molydeus, 07.09.04 06:29, в ответ на: Philigon, комментарий 06.09.04 20:06
	Теперь и я соглашусь с Филигоном для разнообразия. Никогда никакой ответсвенности мастера не несли и пока игры не станут коммерческим или финасируемым серьезными структурами мероприятием никто ответсвенность на себя брать не станет. Голословные обещания и прилюдное битие себя пяткой в грудь - в рассчет не идет. Разумеется серьезные мастерские группы стараются обеспечить врача, эвакуацию, промаркерить опасные участки полигона, непустить заведомо травмоопасное оружие, и т.д. и т.п. Но я всегда относился к этим вещам как к манне небесной. Т.е. хорошо когда она есть, но упаси боже рассчитывать на ее наличие. Чего и вам желаю. ...

	Ответсвенность мастеров!
	aradan, 07.09.04 12:05, в ответ на: paroldurak, комментарий 07.09.04 04:58
	Согласен с Никой... и с Филигоном&Молидусом. То есть мастера (если они не козлы) должны обеспечить нормальный полигон, врача и т.п. - и именно в этом и проявляется ответственность мастеров перед игроками. НО - поскольку Игры не являются коммерческими проектами, отвечать за бред самих игроков а так же случайности и прочий форс-мажор ьмастера ответственности нести не могут (и не должны, не будем уподобляться американцам, у которых если человек в супермаркете упал на лестнице получает такие деньги, что считается самым выгодным способом мошенничества). А вот ответственность навроде "общественнго порицания" - можно думать. Кстати, в паралельной ветке есть предложение о "сертификации" МГ. Сертификация сертификацией, а вот вести статистику по мастерам и МГ вполне можно, и тогда игроки, которые соберуться на игру по крайней мере будут предупреждены, что это за мастера. Но в любом случае отвечать за загильдяйство игроков мастера не должны! Арадан. ...

	Ответсвенность мастеров!
	daira, 07.09.04 20:52, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	Думала, я одна такая дура, которая привыкла расчитывать только на себя и команду, оказалось, еще встречаются подобные ненормальные. :-) Что не может не радовать. Теперь по теме. Врач на полигоне - это необходимость. Безопасные переправы и обозначенные, а лучше - огороженные - опасные участки. Прдуманный способ эвакуации (договоренность с командами, которые можно поднять в случае ЧП). Остальное - на мой взгляд - это уже роскошь. Безусловно, мастера должны постараться обеспечить охрану и довоз до полигона, но, как мне кажется, требовать этого - хамство. Не всегда и не везде это возможно обеспечить. Да и игроки - не дети. Практически на всех известных мне играх народ дерется неочипованным оружием. Гунтер пытался с этим бороться на Волках, путем изымания непропущенного оружия до конца игры, но отказался ввиду нереальности подобной экспроприации. (Кто не верит - пусть попробует сам) Безопасный строяк я вообще представить себе не смогла. На одной из Японий (г/м Маккавити) юный император с утречка (пока все спали) засадил топор себе в ногу. Как сделать безопасным строяк? Приставить к каждому бревну по мастеру, что бы оно кого случайно не убило? На первых Волках на строяке у Балина мальчик с донжона упал - в этом тоже мастер виноват? Ограничить стены человеческим ростом? Так тогда их все и будут перепрыгивать, как на Св. Земле. И последнее. Я тут попыталась вспомнить случаи, когда травма произошла бы по вине мастера. Не смогла. Может, кто напомнит? На моей памяти было несколько несчастных случаев - но все именно случаи Ворон на ВО2 - стрела ударилась о шлем, сломалась и острый край древка вошел в глаз. Юля Зубарева на Имени Розы - змея укусила. На той же Розе были травмы при ночной боевке. Ну тут господа устроили бугурт когда все, ...

	Ответсвенность мастеров!
	torso, 07.09.04 22:02, в ответ на: daira, комментарий 07.09.04 20:52
	Понимаешь Дайра! Предотвратить случайности и несчасные случаи не в силах не один мастер, но сделать что бы их последствия не стали фатальными... Смотри: сильный удар в брюшную полость - результат разрыв селезенки - у человека перехватывает дыхание, слабость, боль в брюшной области - что по твоему нужно сделать? положить в тенечек? и сказать несчасный случай? Врача нужно звать! Человека еще три часа можно спасти! А если врача нет? Пример из жизни! Игра "Империя под ударом" девушка с гнойной опухолью 6 сантиметров по её словам написала об этом в заявке... её пропустили... а врача на полигоне нет! Кстати в случае разрыва тоже не фатально - но не более двух часов... Огородить опасные места, навести переправы - тоже надо. Не панацея, но вот предотвратить несчатный случай вполне можно - а то как наши коммунальщики, оставив люк открытым говорят "надо под ноги смотреть!" - нет, надо люки закрывать. О чиповке огружия - примеры Игр, где не сражались неочипованным оружием, и гда реально осуществлялось правило о хранении неочипованного оружия в мастерянике были, и я в них участвовал. О безопасности построек. " примера На одной игре после удара тараном в стену (сделанную из бревен) оная стена упала, причем вместе с находящимеся на галерее бойцами... Почему никто не пострадал - не понятно (повезло джуракам!), а вот то что они стену НЕ ВКОПАЛИ - это уже, извините... Другой случай похож - ХИ-не-помню-какие, стена упала ночью от ветра. Впрочем, этот случай лучше описал А.Свиридов в одной из своих песен :) А как обратный пример - Крест и Меч - требование загнуть гвозди на внутренней стороне ворот сильно помогло когда по этим воротам стала топтаться армия, пытаясь войти внутрь. А торчи оттуда гвозди? Сколько бы людей ноги пор ...

	Ответсвенность мастеров!
	paroldurak, 08.09.04 08:35, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	Уфф... собралась приводить кучу примеров, потом поняла, что рулить надо в принципе. Можно все - и зачиповать все оружие на пятьсот человек и переговорить с каждым игроком и довести безопасность полигона до уровня городского парка и обеспечить бригаду скорой с машиной - вопрос в том, какие усилия хотят в это вкладывать. Я, как мастер, полагаю, что отвечаю за жизнь и здоровье людей с момента начала заброски на полигон до конца игры. И реализую эту ответственность как могу - от подбора разумных и вменяемых людей на игру до обеспечения медицины, транспорта и т.д. От мастерской команды зависит, какие люди с каким настроем приедут на игру и как они себя там будут вести. Но при этом если взрослые люди начинают искать себе неприятности на седалище вроде послеигровых бугуртов и штурмов, "пьяных" боев и заплывов в доспехах - это половые сложности этих самых взрослых людей. Вкратце - я отвечаю за провалившийся мост и не несу ответственности за идиота, пошедшего вброд рядом с нормальным мостом. И не настаиваю, что моя точка зрения единственно верная Ж:-) ...

	Ответсвенность мастеров!
	scif, 08.09.04 09:52, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	По поводу статистики – лично от себя могу перекинуть сводку по Ярославской области – мероприятия за последние пару лет, обеспечение итд. Может, слегка не-полный, но это исправляемо. Насчет Вологодской области – не знаю, ибо мнения по поводу игр в том регионе (Вологда-Череповец) сильно разные. Да и в сетке людей из Вологды (из РИ) не особо много. Ну что господа, начнем делать справочник по областям ? Формат справочника такой же, какой был применен для справочника автостопщиков лет восемь назад – область, крупные города, клубы в городах, основные мастерские группы в городах, сайты этих групп, проведенные игры. Характеристика для игр , проведенных мастерскими группами : 1. реальная длительность игры (не заявленная мастерами, а грубо говоря с того момента как в игру вошли примерно 70% приехавших до того момента как в игре осталось 70% приехавших. Можно в днях. 2. Количество людей, 1- заявленных мастерами (грубо говоря на игре будет 100 человек) , второе – реально приехавших. 3. Уровень соблюдения правил , со следующими критериями : Случайные мелкие нарушения – кто-то не считал хитов, кто-то не очиповал оружие , или в массовке случайно попал клинком , без серьезных травм Массовые мелкие нарушения – то же что выше, но в количестве Средние нарушения – массовые несоблюдения правил или случаи вне-игрового поведения Крупные нарушения – тоже, но в размере команды. 4. Достоверность заявленного и полученного – то есть, есть некий набор пунктов (кстати, это уже предлагалось в какой-то ветке форума) , за наличие которых команде дается (или не-дается балл) . Навскидку : доступность мастеров в ходе игры (легкодоступен, доступен с трудностью) , наличие мастерской аптечки , врача, транспорта для э ...

	Ответсвенность мастеров!
	scif, 08.09.04 11:27, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	Перечитал и понял еще интересную вещь - вопрос не-игровой безопасности на практике упирается в : 1. Стоимость этого всего счастья - аренды леса, страховок, стоимость аптечки, транпорта, раций, медчасти итдитп 2. Желания мастеров все это обеспечить, при этом окупаемость мероприятия под вопросом. 3. Соответственного подбора участников 4. несчастных случаев (удачи) - последнее ЧП которое я видел - это ночью в одном из лагерей люди поставили ведро с водой разогреваться в костер и успешно себе на ноги их опрокинули. Как вот такое предотвращать - не понятно. разве что еще вывозить на полигон полевую кухня или нечто вроде. Что все равно не спасает от чп вида шел -упал- очнулся гипс.  ...

	Ответсвенность мастеров!
	torso, 08.09.04 18:15, в ответ на: scif, комментарий 08.09.04 11:27
	Повторяю свою мысль... нужно не переживать по поводу невозможности предотвратить ЧП а принять меры к тому что случившееся ЧП не стало фатальным! про справочник... приму любую информацию обработаю и выложу на сайте писать info@poligonka.ru желательно с пометкой "информация для анализа"

	Ответсвенность мастеров!
	aradan, 09.09.04 08:36, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	И все же - если мастера пообещали одно (охрана, медицина, переправы и т.п.), а не сделали ничего - несут ли они какую-то ответственность? И вправе ли они переваливать ответственность на других (мы не виноваты в том, что не заехал врач! мы с ним договаривались! и что лесники приперлись - у нас просто не было времени до них дойти заранее - мы МАСТЕРИЛИ!!! и т.п.)? Арадан

	Ответственность мастеров
	Philigon, 09.09.04 15:48, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	Пример в тему. Была одна игра, на которой моему знакомому выбили стрелой глаз. (Какая именно игра - и так все знают, поэтому не буду упоминать ни ее названия, ни имен мастеров, дабы лишний раз не приумножать их славу.) Как, с моей точки зрения, должен был поступить ответственный мастер? Во-первых, обеспечить оказание первой медицинской помощи и оперативную доставку пострадавшего в медицинское учреждение. А на практике доставкой пострадавшего занималась дама этого пострадавшего, коя тащила его в больницу на себе в прямом смысле слова. Далее, ответственный мастер убедился бы, что пострадавший благополучно размещён в больнице. Этого мастера тоже не сделали. Потом, оценив масштабы травмы, ответственный мастер обратился бы к игрокам (скажем, на сайте игры или на форуме): мол, у нас на игре произошла такая-то беда, я в этом категорически виноват, простите меня, люди добрые; пострадавшему нужна помощь, давайте всем миром соберём средства ему на операцию. (Особенно с учётом того, что потребовалась не одна операция.) Далее ответственный мастер действительно обеспечил бы сбор средств и их передачу пострадавшему. Конечно же, ничего подобного сделано не было. ...После той игры многие участники били себя пятками в грудь и божились, что ни за что теперь из принципа не поедут на игру к этой же мастерской команде. И что же? Прошло всего два года - и вот все эти "принципиальные" участники, как один, таки съехались на очередной грандиозный проект этой команды. Так что дело не в том, что у нас безответственные мастера. Дело в том, что игроки позволяют мастерам быть таковыми. И будут позволять и далее, уж поверьте. И никакими "конвенциями" тут ничего не сделать. ...

	Ответственность мастеров
	torso, 09.09.04 18:59, в ответ на: Philigon, комментарий 09.09.04 15:48
	Ты немного не прав я лично знаю многих играков которые не поехали на Монсигюр ... хотя очень хотелось и не поехали из за того что на игре не было медицинской службы... Дак вот пока мы не начьнем трепыхаться... ничего и не будет! P.S. да кстати некоторые не ездят на игры на которых нет полигоннной команды...

	Ответственность мастеров
	daira, 09.09.04 21:00, в ответ на: torso, комментарий 09.09.04 18:59
	А, простите, при чем здесь Монсегюр? Во-первых его делала совсем не та мастерская группа, а главмастер той самой игры, где произошли описанные Филигоном события, был лишь одним "приглашенным" мастером по одному блоку, кстати, работу оного блока заваливший и на игру не приехавший. И, как мне кажется, грандиозный проект, это все же игра этого самого мастера, проходившая перед Монсегюром. А во-вторых - не нужно передавать непроверенных сплетен - я уже ругалась как-то в другой ветке на эту тему - медицинское обеспесение там было и было на высоте, что и показали травмы. А рассуждения не-медиков на тему: "если бы да кабы" оставьте при себе. Кстати, когда на Волках Одина 2 произошла травма глаза, хотя фактическими мастерами игры были Ральф с Юленькой (Гунтер только собирал игроков и генерировал идеи), но именно Гунтер занимался сбором средств и, используя личные связи пробивал операции для Ворона в лучшей клинике Питера. И еще одна огромная просьба: Володя, простите, вы же взрослый человек, ну ради бога, не издевайтесь так над русским языком - читать же страшно.  ...

	Ответсвенность мастеров!
	paroldurak, 10.09.04 08:00, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	А вот с этим, пожалуй, соглашусь. Список типа: у таких-то игр не заявлено медобеспечение и безопасность, такие-то игры минимуму требований к безопасности не соответствуют, такие-то мастера свои гарантии не выполняют... А дальше пусть игроки ногами голосуют. Кака вариант - шкала безопасности игры с баллами (железная боевка минус столько-то, скорая на полигоне плюс столько-то и т.д.)

	Ответсвенность мастеров!
	aradan, 10.09.04 08:31, в ответ на: paroldurak, комментарий 10.09.04 08:00
	И получится моя конвенция... только названа по-другому. Там именно так боевка жесткая - 1 класс (балл) - описание, что такое жесткая боевка, боевка стандартная - 2 класс (балл) - описание, и т.д. А вот идея отдельно вести статистику исполнения заявленного МГ к реально исполненному... Весьма и весма правильно - спасибо, Ника! Надо подумать! Арадан Кстати, я и не настаиваю, что формулировки в "конвенции" являются единственно верными - важна лишь "рыба" и система оценок, а вот критерии лучше выбрать всем вмете. Если у кого есть идеи, как оформить тот или иной пунк - пишите! ...

	Ответсвенность мастеров!
	aradan, 10.09.04 08:42, в ответ на: daira, комментарий 07.09.04 20:52
	Пришло в голову такое сравнение: стройка - крайне опасное место, и полностью предотвратить несчастные случаи невозможно, но вот обязать рабочих надевать каски, пользоваться страховкой, правильно устанавливать леса и т.п. - можно, более того, за неисполнение прорабу грозит штраф. Так же и здесь - можно обеспечить условия для безопасного существования, а уж случайности... Один великий советский баскетболист закончил спортивную карьеру в связи с травмой - поскользнулся в сауне и порвал сухожилия в гленостопе... Арадан

	Ответственность мастеров
	torso, 10.09.04 09:33, в ответ на: daira, комментарий 09.09.04 21:00
	Приношу свои извинения... Слухи действительно не проверял описал ситуацию как она прошла перед моими глазами и ушами ;-) Огромной просьбе внял. За русский язык приношу отдельные извинения!Хотя в данный момент, не очень хочется повторять подвиг Отца Народов и вдаваться в тонкие моменты языкознания, мне казалось, что дискуссия идет немного на другую тему, но это конечно дело вкуса.

	Ответсвенность мастеров!
	scif, 10.09.04 11:33, в ответ на: torso, комментарий 06.09.04 13:04
	в общем что, подбивать статистику начинаем ? а где она будет подбиваться, в смысле на каком сайте ? А на монсегюре, вроде как, медчасть была и даже очень неплохая. Шкала безопасности не нужна как шкала, потому как будет слишколм неоднозначной - проще делать краткую выборку - типа команда такая-то, обычно не делает следующего - 1)2)3) ну и прочее

следующие 20