10 лет online
Сайт свободных игровых коммуникаций
поддерживается МГ Александр VI
[карта сайта] [login] [настройки] [ пользователь : инкогнито ] [01.02.25]
комментарий   Защита головы / Форум комментариев Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность подписки вид для печати

 [все темы]   [дерево]  [сообщений на странице

 Тема: Защита головы
Автор: Ivashnikov Kirill
Дата: 17.04.03 12:57
Исходный материал: комментарий Защита головы

Дано:
Есть персонаж, которому в силу своей специфики приходится воевать, при этом сохраняя мобильность. Иными словами, доспехи ему не положены.
Однако, понятно, что на игре нужна пожизенная защита и если под одежду еще можно надеть пластиковые щитки, то что делать с головой?
Особенно, если на игре во множестве предполагается использовать метательное оружие?
Собственно вопрос - какие могут быть варианты?
(Кожаный шлем - проблему луков не решает; есть вариант использовать очки (что-то вроде того, что используется в страйкболе, но без плотного прилегания и не такие массивные, какой-нибудь uvex, - никто не пробовал? - интересны впечатления).
Вообще, эта тема обсуждалась на ДО А-н-К после Сильма, но к конструктивному итогу, сколько я помню, не пришла, может быть сейчас что получится;)

 ответить

 Тема: Защита головы
Автор: Перкис Владимир Геннадиевич
Дата: 18.04.03 06:50
В ответ на Ivashnikov Kirill , от 17.04.03 12:57 по теме "Защита головы"
Исходный материал: комментарий Защита головы

Очки из полосы 2-литровой пластиковой бутылки от Пепси-колы держат удар страйкболльного шарика, выпущенного из сильного макета МР-5 в упор (с 15 см). Очки прозрачные, и их можно выполнить прикрывающими лицо до линии рта, не шокируя окружающих внешним видом. Нормально гуманизированную стрелу, они, надо полагать, удержат тоже. Никто не мешает носить шлем-черепник под даже самую тощую шапку или бандану - его и не видно, но с ним и не больно при попадании той же стрелой. Отчасти создают защиту просторные береты(кстати, и в них можно вложить широкий жестяной диск)с клапаном, прикрывающим уши(а уж в него логично вшить или вставить жесткий элемент), и широкополые шляпы. С головой ничего, кроме ухода за волосами(если они есть) делать не надо. Ею надо думать. Например о том, какой из предложенных вариантов вам удобен или как можно модифицировать их для ваших нужд (имея в виду конкретный антураж игры). С наилучшими пожеланиями.

 ответить

 Тема: Защита головы
Автор: Alexei Kiyaikin (Posadnik)
Дата: 18.04.03 16:02
В ответ на Перкис Владимир Геннадиевич , от 18.04.03 06:50 по теме "Защита головы"
Исходный материал: комментарий Защита головы

Вальдемар, ты категорически не прав. сравни инерцию деревянного сержня - и плоастмассового шарика 4,5 мм. Эту маску просто вдавит на фиг. А лучше всего - не создавать таких ситуаций вообще. Либо применить пластиковый же шлем. Мирятся люди с гуманизацией оружия - пусть мирятся и с протектором на голове. Или не воюют. А то все хотят и рыбку съесть, и кости сдать - чтобы и воевать, как в киношке, с голой башкой, и чтобы как в киношке, с голой башкой остаться целым. С книмгами уже были проблемы - сейчас еще и из киношек проблемы тащим?

 ответить

 Тема: Защита головы
Автор: Ivashnikov Kirill
Дата: 18.04.03 19:40
В ответ на Alexei Kiyaikin (Posadnik) , от 18.04.03 16:02 по теме "Защита головы"
Исходный материал: комментарий Защита головы

Перкис Владимир Геннадиевич:

Спасибо за советы, это действительно интересно:)

Alexei Kiyaikin (Posadnik):

>А лучше всего - не создавать таких ситуаций вообще.

Это невозможно.

>Либо применить пластиковый же шлем.

Проблема не в шлеме, можно и стальной повезти, проблема в том, что я лишьождин раз в жизни видел шлем с навареной стальной сеткой на глазницы..
Для реконструкции это не актуально - в бугуртах луки не водятся, колющие удары тоже не шибко практикуются, а вот для РИ..

>А то все хотят и рыбку съесть, и кости сдать - чтобы и воевать, как в киношке, с голой башкой, и чтобы как в киношке, с голой башкой остаться целым.

:))
Поразительная проницательность.
Я вижу поставленную мной проблему иначе:
1) Узко:
Часто встречаются воинственные персонажи, не обремененные доспехами. Ну не положено. По книге и здравому смыслу, а то вспомнился мне чей-то отчет с подмосковного Ведьмака 90-какого-то года, где белки ходили бряцая железом;)
И таким персонажем также нужна защита(с ленью или чем-то подобным это не имеет ничего общего).
2) Широко:
Если быть сознательным и не желать производить операции с "рыбкой" и "костями", то надо делить всех игровых персонажей на боевых и небоевых. Пусть одни гремят, вторые трясутся. Это, кстати, еще моргильцы предлагали, но, мне кажется, что это смерть современных РИ, ибо они все-таки ближе к театру, чем к маневрам, а значит - к условности.

Переформулирую..:
Да, если человек идет в бой он должен быть защищен.
Но если по роли есть ограничения на защиту?

 ответить

 Тема: Защита головы
Автор: Alexei Kiyaikin (Posadnik)
Дата: 20.04.03 10:31
В ответ на Ivashnikov Kirill , от 18.04.03 19:40 по теме "Защита головы"
Исходный материал: комментарий Защита головы

Кирилл, а я проблему с некоторых пор вижу еще более иначе. Благодаря господам реконструкторам, с середины 90-х приучавших всех к мысли о том, что лучшим в мире игровым протектором является турнирный доспех или копия боевого из дренвости, мы до сих пор не имеем внятной концепции игрового протектора. То есть, до сих пор никто и нигде не собрал всех идей насчет протектора ПОД одеждой, не являющихся игровым доспехом и не выглядящих как доспех боевой. Именно поэтому скотоели и могли бегать в железе, что жить все хотят (особенно после распространения бугуртов), а других идей найти негде. Если жив буду, привезу на "Зилант" докладик на эту тему, собрав все, до чего дотянусь. Но думать надо уже сейчас. Максимум до чего доходят сейчас, это перчатки с наклепанными пластинами и хоккейные латы. А надо думать именно о том, как протектировать голову и уязвимые к тычкам места. И снова и снова скажу: браться за дело нужно с двух концов. С изменения ТТХ протектора и с изменения ТТХ оружия. Ставить игровой протектор на алюминий - слуга покорный. У него массо-габаритные параметры максимально близкие к стали (за то его некогда и раскручивали среди гоблы). Пластик - еще куда ни шло, но на шпаги и широкие мечи протектор нужен разный. Я бы вообще, честно говоря, через годик после официального предупреждения пошел и настучал в органы, что на играх применяют шпаги, способные вышибить глаз, убить или искалечить - даже без спортивного протектора в виде колетов или масок, рассчитанных некогда на гораздо более легкие и гибкие клиночки. Вам мало было "Сильм-экстрима", который готовился лет восемь, с тех пор как перед ХИ-94 впервые заявили, что арбалеты допускаются до 15 кг натяжения - так полУчите через пару лет еще и игру о гуситских войнах, где при сшибке двух строев рапиристов (было такое в том веке, целыми шеренгами) будут несколько выбитых глаз, один кастрат и один труп со шпагой в глазу. Хочется? Нет? Тогда выбирайте, понтоваться с безопасностью или думать о ней всерьез. Хотца шпаг - извольте маски и жесточайший контроль боевки. Запрет на встречную атаку в спортивном фехтовании был принят именно из-за опасности проткнуть - даже теми хлыстиками. Хотца мечей - условия более либеральны, но протектор распространяется на кости черепа и прочие места, уязвимые к рубящему удару.

Ну что, стартуем с мозговым штурмом?

 ответить

 Тема: Рождение велосипеда
Автор: Ivashnikov Kirill
Дата: 20.04.03 16:35
В ответ на Alexei Kiyaikin (Posadnik) , от 20.04.03 10:31 по теме "Защита головы"
Исходный материал: комментарий Рождение велосипеда

>Ну что, стартуем с мозговым штурмом?

Можно попробовать.
В таком случае проблему надо разделить на две части-
1) Что можно сделать сейчас, исходя из имеющихся систем боевки и
2) Идеальный вариант - т.е. то каким оно должно быть.
+
1) Разработка правил
2) Разработка защиты - действенной, антуражной и общедоступной.

Только вся штука в том, что большинство игр ориентированы сейчас на жесткий вариант боевки - луки с натяжением в 20 кг., дюраль и пр., так что проблема адаптации к настоящему положению дел более актуальна - отсюда и мой исходный вопрос.

А по поводу идеала (говоря о правилах), "если б я был султан..":
Оружие.
1) Полный запрет на метательное оружие. Как вариант - до 15 кг., с мощным гуманизатором и испытанием на владельце.
2) "Раздельное питание":) - если на игру допускаются шпаги - там нет места для мечей и наоборот (не секрет, что на абстрактном "фэнтези" можно увидеть самые дикие сочетния и ныне оптимальным, исходя из правил и манеры боя, являеется образ воина в стеганке(легкая, а хиты дает), в топхельме, с бронедверью и шпагой:)
Отдельно правила для шпаг (оружие колющее) и для мечей (кои колющими быть не должны).
3) Смена материалов для изготовления оружия (желательно не в ущерб антуражу).
Но как это может выглядеть я не знаю.
4) Пропаганда: должно стать общепринятым и естественным разделение между РИ и маневрами (вот где самое место для современной боевки).
Важно правильно расставить акценты - маневры не хуже и не лучше РИ, - это просто иной вид досуговой деятельности.
Доспехи.
Реальная защита(учитывая используемое на конкретной игре оружие)+ антураж.
*
Буде будут созданы принципиально новые правила, то условием их реализации было бы наличие клуба который бы начал понемногу проводить по ним игры (пусть и на 10 человек), постепенно привлекая все больше людей.
Без этого любое теоретизирование останется маниловщиной.
Заодно и станет ясно насколько эта идея вообще имеет смысл или рано или поздно реконструкция и РИ сольются в экстазе living history, оттеснив не подпадающие под критерии этого движения игры в маргинальную сферу.

Что касается протекторов-идей нет.
Imho (повторюсь) - идеальное оружие для РИ(фэнтези) - шпага, не смотря на вашу к ним нелюбовь, которая, впрочем, при отсутствии адекватной защиты объяснима.
Преимущества:
1) Закрыта рука.
2) Малый вес.
3) Незатратная (и абсолютная) защита - маска стоит около 40$, меньше чем шлем. Ракушка - около 20$. И все, больше вроде ничего не нужно.
4) Снимается проблема луков.

 ответить

 Тема: Рождение велосипеда - схватка первая
Автор: Alexei Kiyaikin (Posadnik)
Дата: 24.04.03 13:12
В ответ на Ivashnikov Kirill , от 20.04.03 16:35 по теме "Рождение велосипеда"
Исходный материал: комментарий Рождение велосипеда - схватка первая

Итак, рожаем велосипедик. :-)

Максималистский вариант.

В правилах следует отделить игровое фехтование от спортивного. Из этой посылки следует вывод, что снаряжение для одного не заменяет снаряжение для другого, и от этой печки все пляшется. Кстати, с некоторых пор, я объявляю свою группу именно игровым фехтованием (пусть и отягощенным множеством рукопашностей, рассчитанных на прямое поражение, и боевыми элементами боя с оружием)

По поводу оружия.

Оружие на играх длинное – потому что каждый хочет быть подальше от противника (глупый слой игроков). Либо любит шпаги (романтический слой игроков). Последнее можно смело отсоединить и вывести в отдельную тематику игр, наравне с техногенками.

Первых можно просветить, что не все безопасно, что далеко.

Иначе говоря, при «мечевой» боевке одноручное оружие нисколько не проиграет, если будет ограничено 80-90 см общей длины. Это – ужраться. За счет более короткого рычага удар не такой сильный на рубке и не такой неуправляемый на уколе.

Идет обращение мастерской группы XYZ (когда я в 99-м делал игрушку, я считал, что смогу ее как минимум повторить, и по правилу прецедента сдвину дело с мертвой точки. Но увы.) к ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ игровых дрынов: господа, пожалуйста, незаказное оружие не делайте длиннее 90-95 см. Вы осложняете жизнь тем, кто встает под такой дрын в руках чайника. Как прогноз, длинные узкие (4-4,5 см) мечики метровой длины уже не будут пользоваться прежним спросом, как в свое время в 94-м катаны из лыжных палок рухнули всего лишь за год, после того, как их перестали принимать на «Осаде Монсегюра».

Та же мастерская группа заявляет: господа, раз мы стали интересоваться безопасностью, вот вам выкладки, на основании которых на наших играх мечи длиннее 90-95 (или клинок более 65-70 см) не допускаются, а в идеале, соответственно, не более 90 и 65. Выкладки, кстати, сводятся к двум простейшим фактам – правилу рычага и тому, что более длинное оружие нужно для рубки с седла – а игры с лошадьми никто проводить не будет – смертность от лошадей почти на порядок выше смертности от ролевых игр.

Та же мастерская группа заявляет: господа Робин Гуды, пожалте в стрелковые клубы. На играх мы предпочитаем медленно летящие тяжелые стрелы, а не легкие стрелки из лука с натяжением 15-20 кг. Оговаривается вес стрелы, габариты наконечника (2-3 пальца плохо сминаемой пористой резины или вакуумного шланга или многослойный композит, с несминаемой сердцевиной), натяжение лука при эталонной длине натяга.

Та же мастерская группа заявляет: господа, мы заявляем круглогодичный цикл игрового фехтования. Вот вам турнир на игровом ДЕРЕВЯННОМ оружии. Все ваши вопли насчет неантуражности деревянного меча – исключительно от лени, потому что в ножнах ни одна лучина не отличается от боевого оружия, если как следует сделать эфес – а в бою по фигу, чем тебя лупят, ты не на антураж смотришь. Известная сказочка про пьяного солдата и Петра Первого. Деревянный меч выглядит деревянным вне боя только у того, кто поленился сделать к нему ножны. Делайте ножны.

Кстати, вот организацию турниров я беру на себя. Это я пытаюсь сделать второй год, пробная посадка этой осенью на базе «Паладина».

О разделении между РИ и маневрами предлагаю пойти немного по другому пути. Вернуть самостоятельность игровым турнирам, и пусть народ месится на деревянных мечах длиной 70 см, с маленьким щитом. Это полезнее, чем долбить по кромке большого щита «голова-бедро» по методике ФИФа. Правила я немного продумал, единственным отличием от ФИФовского снаряжения будет то, что оно не должно убивать меч. То есть, щиты без умбонов или со слабо выпуклыми умбонами, деревянные с кожаной/шланговой обивкой, никаких стальных наручей/перчаток(из-за обилия отогнутых бортиков. Против стали как материала я ничего не имею), вполне хватит толстой кожи или обшивки небольшими металлическими пластинками. Шлемы должны быть кожаными, или оклеенными кожей по ободу (чтобы не разбивать ни текстолит, ни дерево), либо, как это сделали в «Паладине» - фехтовальная маска, крытая толстым чепраком сверху и с боков. Рекламу этому делу можно дать какую угодно – потому что это и оригинальная номинация для «стальных» турниров, практически рубка на абордажных кортиках, и не менее оригинальная номинация для игровиков, которые умеют пока что либо махать длиннющими палашами, либо резаться коротенькими ножичками.

И еще одно отличие игрового удара от спортивного: в игровом должна иметь место мягкая доводка удара кистью, как в «щелчке»/«плевке» в версии ФИФ, даже на ударах с хорошей амплитудой замаха. Тогда удар приходит хлестко, а не дробяще, как это часто происходит с поставленным «под турнир» ударом.

Кстати, наиболее успешный экстаз слияния в living history имеет место быть у SCA, они вообще ротанговыми палками машут. Так что деревянные мечи никому не помеха.

Что касается протектора.

Проект положения об игровом протекторе.

Игровой протектор не является доспехом, его назначение защищать от повреждений, наносимых игровым оружием. Игровой доспех может таковым протектором быть, но может и не быть, требуя протектора дополнительно.

Для игрового боя особо уязвимыми зонами являются:
Пальцы рук,
Локти,
Колени,
Пах,
Голова,
Плечи между плечом и локтем, наружная часть бедра,
Голени,
Горло.

Иначе говоря, к рубящим ударам уязвимы голова сверху, и внешний контур тела, от плеча до локтя и от пояса до середины голени.

К колющим ударам уязвимы глаза, горло и пах.

Как правило, эти уязвимые части в большинстве исторически достоверных доспехов либо не прикрыты вообще, либо прикрыты частично. Поэтому имеет смысл не пропагандировать исторический доспех максимальной протяженности, а рекламировать технические идеи по протектированию этих зон скрытым протектором.

Рубящие удары игровым оружием наносят поверхностные травмы, как правило, ушибы.
Колющие удары наносят более опасные повреждения уязвимых мест – повреждения и разрыв роговицы, повреждения гортани и ушиб половых органов.

Для защиты от рубящего удара достаточно иметь на уязвимых областях (как правило, костях) слой смягчителя, достаточно плотного, чтобы хлесткий удар по надкостнице болевого воздействия не оказывал. Аналог – войлок, толстая кожа (одним слоем или проклеенная из более тонких слоев), стеганная в несколько слоев ткань (3-6 слоев плотно простеганного брезента, со смягчением или без), хоккейные, роликовые, футбольные или гоночные протекторы.
Единственное исключение из поражающего действия игрового оружия – удар в суставы, особенно колени (локтевой сустав при ударе в локоть обычно не травмируется). У них, кроме надкостницы, могут быть повреждены связки. Здесь, за отсутствием у игрового сообщества своего производства, имеет смысл закупать пластмассовые наколенники для роликовых коньков, пэйнтбола или канадского хоккея, для ношения под одеждой, причем роликовые и пэйнтбольные желательно специально дорабатывать на защиту от удара сбоку. Из других готовых протекторов интерес представляют футбольные щитки на голень и налокотники для катания на роликах, закрывающие весь локоть.

Голову можно защищать игровым шлемом (мощность спортивного шлема лишняя минимум на килограмм), можно сделать легкий кожаный (войлочный) шлем, придав ему форму игрового головного убора. Крайне желательно, чтобы шлем имел хотя бы небольшой козырек (поля), от сваливания удара на лицо.

Для защиты от колющего (проникающего) удара протектор необходимо делать по возможности негнущимся. Пах защищается фехтовальной раковиной, или ее аналогом – панцирным гульфиком, гнутым из толстой кожи, или вырезанным из войлока с наклепанным усилением из тонкой металлической пластины. Горло имеет смысл защищать боевым ожерельем из любого материала, имеющим небольшой стоячий воротник. Но эта защита опциональна, автору неизвестен ни один случай повреждения гортани тычком игрового меча в горло. Глаза, по желанию игрока, защищаются либо жестким козырьком (аналогичный дизайн применяется на бейсболках с чеканной символикой «Харли Дэвидсон», наклепанной на козырек сверху и на лобную часть), либо защитными очками, либо защитной маской с прорезями под глаза, либо сеткой.

При ношении игроком очков защита глаз поверх очков обязательна – чтобы глаз не оказался травмирован осколками линзы.

 ответить

 Тема: Взаимоотношения с неформальными объединениями.
Автор: Василий Мишарев
Дата: 25.04.03 10:25
В ответ на Ivashnikov Kirill , от 17.04.03 12:57 по теме "Защита головы"
Исходный материал: комментарий Взаимоотношения с неформальными объединениями.

2Посадник.
разумно. единственно что с метательным оружием надо разбираться другими методами.

 ответить

 Тема: Взаимоотношения с неформальными объединениями.
Автор: Alexei Kiyaikin (Posadnik)
Дата: 01.05.03 04:54
В ответ на Василий Мишарев , от 25.04.03 10:25 по теме "Взаимоотношения с неформальными объединениями."
Исходный материал: комментарий Взаимоотношения с неформальными объединениями.

А почему? И как тогда?

 ответить

 Тема: Взаимоотношения с неформальными объединениями.
Автор: Василий Мишарев
Дата: 10.05.03 17:11
В ответ на Alexei Kiyaikin (Posadnik) , от 01.05.03 04:54 по теме "Взаимоотношения с неформальными объединениями."
Исходный материал: комментарий Взаимоотношения с неформальными объединениями.

потому, что пресловутая "сила натяжения" хороша только тем, что легко измеряется, а с энергией передаваемой стреле, которая и влияет непосредственно на безопасность, коррелирует слабо.
простой пример -- у нас есть луки, которые стреляют практически одинаково, но при этом у одного натяжение 20 кг, а у другого 14.

реально можно в полевых условиях приблизительно сравнить энергию с эталоном.
для наконечников в первую очередь требуется экспертная оценка -- там достаточно много подводных камней, которые могут сделать опасным вполне приличный с виду наконечник.

на наши наконечники можно посмотреть здесь.

 ответить

 Тема: Защита головы
Автор: Меделян Константин Александрович
Дата: 16.05.03 13:12
В ответ на Перкис Владимир Геннадиевич , от 18.04.03 06:50 по теме "Защита головы"
Исходный материал: комментарий Защита головы

Данные очки выдержат и стрелу, несмотря на гибкость - максимум, что грозит, так это фингал и легкий ушиб глаза - вместо выбитого. Ничего не стоят, но немного искажают перспективу, легко и быстро запотевают и пылятся. Лучше купить защитные очки в магазине сети "Спецодежда", они надежнее, но, внимание! - годятся не всякие очки: есть защитные очки "для защиты глаз от высокоскоростных частиц" (пыль, стружка), а есть "для защиты глаз от высокоскоростных частиц с высокой кинетической энергией" - и это то, что надо. Стоят от 60 до 100 руб, дальнейшее увеличение цены (напримар "викинг" за 600 рэ. по стандарту НАТО) - перебор и понты, ибо не нужно защищать в лесу глаза от "брызг расплавленного металла", а просветляющие слои и антизапотевание есть во всех заводских очках.
Кстати, такие же очки я видел в магазине СПЛАВ (Профессионал), но они там не всегда есть (пожалуй, кроме викинга).

С уважением, Арадан.

 ответить

Имя:
Пароль:
 
Зарегистрироваться
Забыли пароль?

TopList
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог