/ Форум
|
Дамы и господа, вашему вниманию представляется обширное обсуждение. Тема этого обсуждения родилась на Зиланте. Проснувшись по-утру в клубе "Юность", протерев кое-как глаза и посмотрев на 10-метровую очередь в туалет, мы разговорились о всякой ролевой чепухе и откуда-то из глубины (уж не помню как) поднялся совершенно конкретный вопрос: "Можно ли топтать кресты на играх, даже если делаешь это по игре?". Понятное дело, что суть этого вопроса не только в крестах, а гораздо глубже, но для начала хотелось бы услышать мнения именно по этому вопросу. На что Варпо, отвечал, что нет, ни в коем случае! Моя же точка зрения была такова: если я делаю это по игре, имея достаточные для этого мотивы и адекватно всё воспринимая, то тогда крест топтать МОЖНО. Ещё раз напоминаю, что это будет происходить не "по жизни", а "по игре". Разница, по-моему, огромна! Поспорив немного об этом, мы договорились, что устроим интеллектуально-виртуальную дуэль в Интернете, на Александре 6. Выставив тем самым её на общее обозрение, чем я сейчас и занимаюсь. Вопрос этот задан не только Варпо, но и всем остальным, кто имеет свою точку зрения по данному вопросу. Прошу высказываться. Митяй Петергофский. ...
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
 |
| |
mitrandir,
21.11.03 19:31,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
21.11.03 19:18
|
| |
Дамы и господа! Я хотел бы высказать своё итоговое слово по этому вопросу, используя всё сказанное здесь.
Если ты не можешь заниматься "богохульством" на играх - не выбирай такую роль, пусть её выберет кто-нибудь другой. Ну а если ты видишь, что кто-то топчет, ломает или жгёт, скажем, крест. То ты вполне можешь отреагировать на это "по игре" (у тебя ведь персонаж, не терпящий такого). Можно наброситься на богохульника с кулаками и криками, а можно вызвать на дуэль - выбирайте сами. Всё вполне по игре. Но это случай скорее для тех, кто играет роли близкие к своей жизненной позиции. Я же буду играть и тех и других, потому как мне интересно побывать во всех "шкурах". Всем всего хорошего. Митяй Петергофский. Он же Иоффе Дмитрий Викторович. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
strela,
23.11.03 16:11,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Ещё одна мысль вслух: есть такая штука, называется "иконоклазм". Любовь к иконам, то есть. Неофиты, позёры и просто легковесные люди обожают размахивать своими иконами и вопить "На святое не замай!" И происходит это не столько потому, что за икону по-настоящему обидно, сколько потому, что хочется показать всем и каждому, как красиво и пламенно они верят (что на деле не имеет с принадлежностью к конкретному вероисповеданию ничего общего: хороши иконы, если их так просто замарать). Стараниями отдельных граждан среди ролевиков стало модно выставлять на показ свои верования, совать всем прохожим их под нос. И "ТРЕБОВАТЬ УВАЖЕНИЯ И ПОЧИТАНИЯ, ЧЁРТ ПОБЕРИ!!!" Это, на мой взгляд, проявление дивнюческой болезни, которая раньше выражалась в наличии девочек в занавесках, закатывающих глазки и возглашающих "ах, это мир так грязен, а эти цивилы ужасны", а теперь она проялвяется в наличии псевдохристиан, которые дискутируют на форумах о правомочности топтания ИХ СВЯЩЕННЫХ СИМВОЛОВ в ролевой игре. Господа, если вы настоящие христиане, то не играйте в ролевые игры, ибо это есть грех лицедейства. Или держите свои убеждения при себе, тогда их никто не испачкает. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
strela,
23.11.03 16:12,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Ещё одна мысль вслух: есть такая штука, называется "иконоклазм". Любовь к иконам, то есть. Неофиты, позёры и просто легковесные люди обожают размахивать своими иконами и вопить "На святое не замай!" И происходит это не столько потому, что за икону по-настоящему обидно, сколько потому, что хочется показать всем и каждому, как красиво и пламенно они верят (что на деле не имеет с принадлежностью к конкретному вероисповеданию ничего общего: хороши иконы, если их так просто замарать). Стараниями отдельных граждан среди ролевиков стало модно выставлять на показ свои верования, совать всем прохожим их под нос. И "ТРЕБОВАТЬ УВАЖЕНИЯ И ПОЧИТАНИЯ, ЧЁРТ ПОБЕРИ!!!" Это, на мой взгляд, проявление дивнюческой болезни, которая раньше выражалась в наличии девочек в занавесках, закатывающих глазки и возглашающих "ах, это мир так грязен, а эти цивилы ужасны", а теперь она проявляется в наличии псевдохристиан, которые дискутируют на форумах о правомочности топтания ИХ СВЯЩЕННЫХ СИМВОЛОВ в ролевой игре. Господа, если вы настоящие христиане, то не играйте в ролевые игры, ибо это есть грех лицедейства. Или держите свои убеждения при себе, тогда их никто не испачкает. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
strela,
23.11.03 17:05,
в ответ на:
_stilgar,
комментарий
19.11.03 16:51
|
| |
Илье: никак не провести. Невозможно раз и навсегда провести одну-единственную всех устраивающую грань. Мы люди, мы все разные. И единственный выход из, по-моему, надуманной здесь проблемы "этичности - неэтичности" - это прописывать в правилах игры, что можно и чего нельзя делать на конкретно этой игре. Дабы не было слёз и восклицаний: "Он моего кумира попрал!" А рекомендация особо щепетильным - очень осторожно выбирать игру, и всегда помнить, что найдётся "сволочь", для которой ваше святое - не свято ни разу. И в этом нет нчего плохого. Знаешь, почему? Потому что между реальностью и игрой - пропасть. Потому что игра - это всегда некая абстракция. Потому что играть в свои реальные святыни - значит, просто-напросто рекламировать себя и свои святыни. В НАСТОЯЩИЕ святыни не играют. ... |
|
|
Ни к кому конкретно |
|
|
| |
_kirill_,
24.11.03 10:18,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
:)
Наблюдение: количество агрессивных реплик сомнительного содержания резко сократиться, если их авторы, отвлекшись от священной борьбы за
... внимательно изучат предшествовавший ход дискусии.
И случится чудо! Окажется, что спор, как это принято ныне, ведется с выдуманным опонентом, с ветрянной мельницей:)
P.S. Счастливого вам PR`а!
:) |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
stilgar_,
03.12.03 06:34,
в ответ на:
boriska,
комментарий
21.11.03 07:30
|
| |
Прочитал, ничего не понял. Решил отложить на две недели - за них понял одно: Я завидую, сколько у тебя свободного времени. :) Будь проще - и люди к тебе потянутся. ИМХО, ты притягиваешь несуществующие проблемы. |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
agnola,
04.12.03 11:17,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Всем привет.
За ником Sash aka Agnola Sagraedo, экс Молчаливая сестра.
В частности привет Стреле, Йорику, Варпо, Митяю, Эгилю. Эгилю в особенности – это он мне рассказал о дуэли.
Эхх, невольники чести... Прошу минуту внимания. Сформулируем суть интриги – абстрактно, с переменными. Дано:
ОБЪЕКТ
Субъект А
Субъект Б
Спектр ДЕЙСТВИЙ, теоретически возможных в отношении ОБЪЕКТА Субъект А придаёт ОБЪЕКТУ абсолютное значение, и потому считает недопустимым произведение некоторых ДЕЙСТВИЙ
Субъект Б не считает ОБЪЕКТ сколько-нибудь ценным, и потому полагает любые ДЕЙСТВИЯ уместными Предлагаю вам самостоятельно подставить переменные. Людям,
а я полагаю большинство дискурсантов людьми,
с раннего детства прививаются правила человеческого общежития.
Думаю, все присутствующие понимают, что пресловутая взаимная вежливость водителей и пешеходов гарантирует отсутствие на дорогах трупов и груд покорёженного металла.
В цивилизованном обществе не зря не принято спорить о вкусах и конфессиональных предпочтениях – каждый хорошо понимает, чем это чревато. Прервите полемику – и прислушайтесь друг к другу. Б равнодушен к ОБЪЕКТУ, который не имеет для него какой-либо ценности, адекватной тому значению, которое неразрывно ассоциировано с ОБЪЕКТОМ в сознании А. Для Б ОБЪЕКТ, будь то ёлочка, распятие, свиток Торы или начертанная мантра – не более чем предмет, как Дед Мороз, Иисус, Моише или Гаутама – более-менее легендарные личности. Проще говоря, ему всё равно, что произойдёт с ОБЪЕКТОМ, т.к. он с ним ни в каких отношениях не состоит.
Но А-то не всё равно, его-то сознание с ОБЪЕКТОМ постоянно взаимодействует. А теперь под ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
mitrandir,
04.12.03 21:47,
в ответ на:
agnola,
комментарий
04.12.03 11:17
|
| |
Привет Саш. Конечно восхищает тут составленная тобой логическая схема и всё такое прочее... Я так понимаю, что причисляешь себя к "объектам А", если я всё правильно понял (хотя в этом ба-альшие сомнения). Короче, твой тезис об уважении к чувствам коллег я вроде правильно понял. Но почему ты и другие люди тебе подобные никак не поймут, что они подобными высказываениями выказывают НЕУВАЖЕНИЕ к моим чувствам. Посмотри на это с точки зрения принципа относительности и ты всё поймёшь. >«Погруженцев» из игры долой – на приём к психоаналитику. А вот такие слова я принципиально не приму. Имхо, это основа игры, и не просто игры - РОЛЕВОЙ ИГРЫ, а это вам не "крестики-нолики". Это нечто большие чем набор очевидных параметров, которые нужно улучшить или что-нибудь в этом духе. Если тебе это на фиг не нужно, то может ты просто поиграешь в "морской бой" или в лучшем случае какое-нибудь РПГ на компьютере? А то полёвка - это, знаешь ли геморрой, палатки там всякие, костры... С уважением, Митяй. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
stilgar_,
06.12.03 10:20,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Александра, вам показать на натяжки в казалось бы безупречной логике, или это не особо важно? Гораздо более интересен вопрос: что же это за вера такая, что для нее оказывается губительным наличие неверующих в это же самое? |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
agnola,
06.12.03 17:07,
в ответ на:
stilgar_,
комментарий
06.12.03 10:20
|
| |
Здравствуйте, Илья Владимирович.
Давече Вы спросили - важно ли указать натяжки в логике моих рассуждений? Отчего бы и не указать, если это имеет отношение к ведущейся полемике. И отчего с Вашей стороны последовал другой, гораздо более волнующий Ваше любопытство вопрос? Вот уж не приложу своего короткого женского ума, где я успела сморозить что-либо, что могло навести Вас на мысль о том, что для какой-нибудь веры губительно существование неверующих? ИМХО, разговор шёл об отношениях верующих и неверующих игроков, и возможном решении вопроса без ущерба Игре, в котрой заинтересованы обе дискутирующие стороны. Прошу Вас придерживаться темы, не углубляясь в интеречные, но неуместные религиоведческие рассуждения.
Икренне Ваша,
А.Я. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
agnola,
06.12.03 18:09,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
04.12.03 21:47
|
| |
Привет тебе, Митяй. Ни в коей мере не желала задеть твои чувства.
Кстати, о своих чувствах я ничего не сказала.
Впереди много игр, которые поставят перед мастерами и игроками похожие проблемы. Думаю, последует множество ярких решений. Необходимость учесть пожелания игроков и сохранить игру ограничивает, но я не знаю мастеров своего дела, которых смутят подобного рода ограничения. ИМХО, в умении организовать решение в любых рамках заключено настоящее мастерство. Теперь о твоей заключительной реплике.
Да, я привела своё мнение. Оно основано на убеждении, что всякому должно оставаться самим собой, какую бы роль он не играл, и при существующем патологическом невнимании игроков друг к другу, участие в играх людей с ослабленной психикой должно быть ограничено. Сама я с большим вниманием разрабатываю свои персонажи и готовлюсь к игре, настолько, что песонаж я часто воспринимаю, как личность, перед которой я ответственна за достоверность отыгрыша. И то, что ролевая игра представляет собой нечто иное, чем "крестики нолики" мне известно ничуть не хуже, чем тебе. Кроме того, я осознаю, что, в отличие от РПГ, в LARP я общаюсь с людьми. Именно поэтому я вступила в дискуссию,
- перечти мой месс, и всё поймёшь. А теперь, всё-таки, немного о чувствах.
Ты, Митяй, жил со мной в одном лагере.
И твои сомнения насчёт моей осведомлённости о прелестях походного быта меня несколько удивляют. Всё, пожалуй.
С уважением,
Саша. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
annah,
08.12.03 14:12,
в ответ на:
agnola,
комментарий
06.12.03 17:07
|
| |
Извините, а можно уточнить? Между священными предметами культа (теми же крестами) и их имитацией именно для человека верующего есть одна существенная разница. Проще говоря, крестик должен быть освящен в настоящей церкви согласно настоящему обряду (и, надеюсь, у верующего христианина хватит ума и веры не играть с ним). А любого рода "крестообразная подвеска с фигуркой", используемая на игре, - это только пустышка, профанация, ложный идол, обращение с которым должно быть кому угодно строго перпендикулярно. Точно так же как игровое убийство не затрагивает чувства пацифиста, наличие на игре языческих жрецов не есть нарушение Первой заповеди, а игровая свадьба не является обязывающим к чему-то таинством брака... Кто со мною не согласен? ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
stilgar,
11.12.03 15:25,
в ответ на:
agnola,
комментарий
06.12.03 17:07
|
| |
Сразу хочу заметить, что Лукин Илья и я - одно лицо. Просто сбросил аккаунт. Сражу скажу, что по-моему, дисскуссия зашла на третий круг с одними и теми же аргументами, и все, что могло родится в этом споре уже родилось. >А теперь подумайте и ответьте, кто, А или Б, имеет право решать >какие ДЕЙСТВИЯ из теоретически возможных в каких условиях допустимы, >а в каких – нет? Вопрос, насколько я понял, риторический (сразу ниже идет ответ, особенно никак из предыдущих аргументов не следующий). Тогда уж и мне позвольте высказать ХО: Верующий человек знает, что есть люди, не разделяющие его веры. Он обычно даже предполагает, что некоторые относятся к его вере враждебно и агресивно. Встречаясь с на игре с подобным поведением он приобретает ценный опыт, вне зависимости от его к этому отношения. ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
stilgar,
11.12.03 15:40,
в ответ на:
stilgar,
комментарий
11.12.03 15:25
|
| |
>по-игре священника прирезает и варит в котле, а его крест и всякие >носимые Допустимо, но скучно и некоректно. Священник-то по игре ответить не может, а по-жизни должен наблюдать. (Если не должен - то к чему этот весь спектакль вообще?) |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
strela,
16.12.03 13:26,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
13.11.03 07:13
|
| |
Йорику: "все Александры" решили каждая своё. Я, к примеру, не разделяю Вашего отношения к морали и нравственности: по вашим словам получается, что если на игре есть мораль, то она обязательно должна быть приемлема сегодня. Вот вам противоположный пример: игра "Песни Арфиста"; это ОЧЕНЬ нравственная игра, но египетская мораль сильно отличается от современной европейской (и во многом предвосхищает христианскую). Так что если Вы строите своего персонажа на соображениях собственной современной морали, то на этой, к примеру, игре, Вам будет трудно, или просто невозможно играть. Это я не ради рекламы пишу, а чтобы проиллюстрировать, что Вы сильно ограничиваете себе круг игр, в которых можете участвовать. Это, конечно, Ваше право, но... Сашка, привет! Можно, я не буду комментировать твоё первое сообщение? ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
mitrandir,
16.12.03 18:22,
в ответ на:
strela,
комментарий
16.12.03 13:26
|
| |
>Я, к примеру, не разделяю Вашего отношения к морали и >нравственности: по вашим словам получается, что если на игре есть >мораль, то она обязательно должна быть приемлема сегодня. Думаю, Йорик хотел сказать немного другое, но так или иначе, приведённые слова являются одними из моих основных мыслей. |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
strela,
21.12.03 14:07,
в ответ на:
mitrandir,
комментарий
16.12.03 18:22
|
| |
Митяю: я не вижу особой ценности в сюжете "Получили мораль на игре - несём в жизнь! У нас моральная жизнь - принесём мораль в игру!" Это очень узкоспецифичный эффект игры, когда ищущий человек наконец что-то для себя находит. Получается, что тем, кто уверен в собственных принципах и давно всё выбрал, уже и играть нельзя. Мне, как и Вам, интересно пробовать разные варианты, а не топтаться на одном и том же месте. И уж тем более неправильным я считаю причёсывать всё и всех под одну гребёнку нео-христианства: и Скандинавию, и Восток, и Южную Америку... Или Советский Союз... Делать игру - значит, принимать во внимание соответствующие данной культуре условности, а не навязывать ей свои. Иначе получаем фиглярство и кривляние, а для этого незачем ехать за семь вёрст киселя хлебать, можно и дома перед зеркалом посовершенствоваться в этом умении... ... |
|
|
"Дуэль! Только дуэль!" |
|
|
| |
mitrandir,
23.12.03 16:13,
в ответ на:
strela,
комментарий
21.12.03 14:07
|
| |
Я так понял - это обращение ко мне... >"Получили мораль на игре - несём в жизнь! У нас моральная жизнь - >принесём мораль в игру!" а где я такое писал? >Получается, что тем, кто уверен в собственных принципах и давно всё >выбрал, уже и играть нельзя. Мне, как и Вам, интересно пробовать >разные варианты, а не топтаться на одном и том же месте. так а кто вам запрещает? Если вы о том, что я писал выше - так это для тех, кто по-другому не может, но на игру хочет. По-моему, разумно... >. И уж тем более неправильным я считаю причёсывать всё и всех под >одну гребёнку нео-христианства: и Скандинавию, и Восток, и Южную >Америку... Или Советский Союз... чего-то я, наверное, не понимаю... Что вы хотите сказать этими словами, я тоже против того, чтоб "причёсывать всё под одну гребёнку", но к чему это? >Делать игру - значит, принимать во внимание соответствующие данной >культуре условности, а не навязывать ей свои. согласен и нигде ничего противоположного не писал. Всего хорошего. Митяй. ... |
|
|
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог
|
первые 20