10 лет online
Сайт свободных игровых коммуникаций
поддерживается МГ Александр VI
[карта сайта] [login] [настройки] [ пользователь : инкогнито ] [04.05.24]
текст   Обсуждаем "Экспертизу" / Форум комментариев дать свой комментарий Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность подписки вид для печати

 [все темы]   [дерево]  [сообщений на странице

 Тема: Как устроена "Экспертиза"
Автор: аноним
Дата: 22.02.01 13:50
Исходный материал: текст Как устроена "Экспертиза"
Краткая информация о том, что будет из себя представлять проект "Экспертиза"

Экспертиза игр на Мастер-Зиланте предполагалась как мероприятие экспериментальное. Смысл его в том, чтобы отработать формы представления игр на конкурс. С нашей точки зрения давно созрела необходимость проведения Российского (а может быть международного конкурса) игр. Сложность только в том, что игра не фильм и не спектакль, и непонятно как ее можно представить конкурсному жюри.

Процедура такова: от мастерской группы требуются минимум три выступления - от главного мастера, от "просто" мастера и от игрока. Я умышленно не называю выступления на экспертизе "докладами". Слово "доклад" автоматически тянет за собой прилагательное "отчетный". Нужет не отчет, а рассказ об основных (для данного человека) событиях игры. Смысл этого рассказа в том, чтобы эксперты реконструировали, восстановили для себя ход игры.

За экспертами оставляется право признания представленных сведений недостаточными. То есть, если они не смогут восстановить для себя ход игры, они имеют право заявить, что представленных сведений недостаточно. Мастерской группе предоставляется право отвода экспертов, если, с точки зрения мастерской группы, тот или иной эксперт не может быть объективным. А также право включения в состав экспертного совета одного человека из числа присутствующих на Мастер-Зиланте.

В составе экспертного совета предполагаются пять человек: три мастера ролевой игры, педагог и психолог.

По регламенту выступлений ничего пока сказать не могу, кроме того, что при составленни программы приложу все усилия, чтобы времени хватило всем.

Безусловно, вопрос о формах и процедуре экспертизы остается открытым, мы будем рады любым предложениям и замечаниям. Но главное обсуждение экспертизы мы планируем после ее проведения, на "круглом столе" в конце Мастер-Зиланта.

 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 22.02.01 14:04
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [101416]
Мне представляется, что самой существенной проблемой в конкурсе будет жюри: оно должно быть достаточно авторитетно, для того, чтобы его мнение уважали. На мой взгляд, следует подумать о механизме отбора жюри.
О составе докладчиков: так как игра делается все-таки для игроков, то ИМХО, надо включать больше выступлений игроков и меньше мастеров. Да и кто отбирает игроков для выступления: эксперты или мастера оцениваемой игры. Еще вопрос: какие мастера входят в состав экспертов: оцениваемой игры или какие-либо еще?Мне представляется, что самой существенной проблемой в конкурсе будет жюри: оно должно быть достаточно авторитетно, для того, чтобы его мнение уважали. На мой взгляд, следует подумать о механизме отбора жюри.
О составе докладчиков: так как игра делается все-таки для игроков, то ИМХО, надо включать больше выступлений игроков и меньше мастеров. Да и кто отбирает игроков для выступления: эксперты или мастера оцениваемой игры. Еще вопрос: какие мастера входят в состав экспертов: оцениваемой игры или какие-либо еще?
 ответить

 Тема:
Автор: Ольга Гришина
Дата: 22.02.01 15:07
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [101436]
Еще одна проблема. Ни для кого не секрет, что игры бывают очень разные. Как по форме, количеству игроков, так и по тому, какими методами мастера моделируют реальность.
Я хочу сказать, что есть мистерии, а есть +- исторички. Не говоря уже о реконструкциях.
Можно ли сравнивать их друг с другом? У них вполне ярко выраженные свои сильные и слабые стороны, и свой контингент участников.
Как быть с этим?Еще одна проблема. Ни для кого не секрет, что игры бывают очень разные. Как по форме, количеству игроков, так и по тому, какими методами мастера моделируют реальность.
Я хочу сказать, что есть мистерии, а есть +- исторички. Не говоря уже о реконструкциях.
Можно ли сравнивать их друг с другом? У них вполне ярко выраженные свои сильные и слабые стороны, и свой контингент участников.
Как быть с этим?
 ответить

 Тема:
Автор: аноним
Дата: 23.02.01 10:46
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [101632]
Да и с представительностью вопросы. Одно дело, если б такая экспертиза проводилась на просто Зиланте, а на Мастер-Зилант и мастера-то не все доедут, а игроки, которые сами игры не мастерят - тем более.Да и с представительностью вопросы. Одно дело, если б такая экспертиза проводилась на просто Зиланте, а на Мастер-Зилант и мастера-то не все доедут, а игроки, которые сами игры не мастерят - тем более.
 ответить

 Тема:
Автор: Людмила Смеркович
Дата: 26.02.01 10:08
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [102321]
Мне кажется, что в презентации проекта не учтена одна важная вещь - игры действительно очень разные, и состав экспертов может и должен варьироваться в зависимости от игры. Например, мне очень непонятно, почему там нет человека от театра (актера, режиссера), если игра
мастерами предъявляется как произведение искусства. Или, если есть претензий на продаваемость игры, нужен представитель бизнеса, шоу-бизнеса, модет быть, PR. Но проект экспериментальный. В любом случае надо провеси на пробу, а потом в случае надобности подшлифовывать. Посмотрим.Мне кажется, что в презентации проекта не учтена одна важная вещь - игры действительно очень разные, и состав экспертов может и должен варьироваться в зависимости от игры. Например, мне очень непонятно, почему там нет человека от театра (актера, режиссера), если игра
мастерами предъявляется как произведение искусства. Или, если есть претензий на продаваемость игры, нужен представитель бизнеса, шоу-бизнеса, модет быть, PR. Но проект экспериментальный. В любом случае надо провеси на пробу, а потом в случае надобности подшлифовывать. Посмотрим.
 ответить

 Тема:
Автор: Ours Roux
Дата: 01.03.01 13:50
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [103392]
Уважаемые коллеги.
Пишет все вам автор (если этот термин здесь уместен) идеи экспертизы. Читаю я реплики на форуме и, как в том анекдоте, думаю: "А на зачем мне эти крылья?"

Уважаемые коллеги! Все, что вы полагаете как некую сложность в проведении экспертизы, настолько несущественно, что и относиться не хочется. К несчастью, я не раб своих желаний.

Идея экспертизы игры в том, чтобы РЕКОНСТРУИРОВАТЬ игру, для тех кто на ней не был. Оценка, уважаемые коллеги, вторична (если не третична!) - оценить можно только то, что уже ПРЕДСТАВЛЕНО как некоторая целостность. То есть, те, кто на этой игре не был, должны представить себе ход игры, основные события etc. Будет реконструкция - можно будет оценить все, в том числе и качество самой реконструкции.

Пока что игра (как целостность, как событие) существует, в лучшем случае, только для ее участников и создателей. А чаще всего делается "фактом жизни" и остается в воспоминании. Воспоминания - дело личное, и обсуждению не подлежат.

Попробуйте, пожалуйста, поставить себя на место экспертов и представить себе, как вы на основе рассказов игроков: "А что, хорошая игра...", "А тут выскочил Барахир с кольцом...", "Я такую заморочку придумал, а мастера..." - реконструируете ход игры и основные события. На основе игроцких (да и мастерских) баек можно уловить только то, что игроки довольны (или недовольны). Но кто сказал, что удовольствие и удовлетворение игроков это то, во имя чего работает мастер?

Вот так я вижу проблему экспертизы. А состав жюри, номинации игр, - это важно, наверное, но вполне решаемо. Есть предложения по составу жюри? Пожалуйста. Только конкретно: кого надо включить. Предложения по экспертизы отдельным номинациям, - предлагайте номинации.Уважаемые коллеги.
Пишет все вам автор (если этот термин здесь уместен) идеи экспертизы. Читаю я реплики на форуме и, как в том анекдоте, думаю: "А на зачем мне эти крылья?"

Уважаемые коллеги! Все, что вы полагаете как некую сложность в проведении экспертизы, настолько несущественно, что и относиться не хочется. К несчастью, я не раб своих желаний.

Идея экспертизы игры в том, чтобы РЕКОНСТРУИРОВАТЬ игру, для тех кто на ней не был. Оценка, уважаемые коллеги, вторична (если не третична!) - оценить можно только то, что уже ПРЕДСТАВЛЕНО как некоторая целостность. То есть, те, кто на этой игре не был, должны представить себе ход игры, основные события etc. Будет реконструкция - можно будет оценить все, в том числе и качество самой реконструкции.

Пока что игра (как целостность, как событие) существует, в лучшем случае, только для ее участников и создателей. А чаще всего делается "фактом жизни" и остается в воспоминании. Воспоминания - дело личное, и обсуждению не подлежат.

Попробуйте, пожалуйста, поставить себя на место экспертов и представить себе, как вы на основе рассказов игроков: "А что, хорошая игра...", "А тут выскочил Барахир с кольцом...", "Я такую заморочку придумал, а мастера..." - реконструируете ход игры и основные события. На основе игроцких (да и мастерских) баек можно уловить только то, что игроки довольны (или недовольны). Но кто сказал, что удовольствие и удовлетворение игроков это то, во имя чего работает мастер?

Вот так я вижу проблему экспертизы. А состав жюри, номинации игр, - это важно, наверное, но вполне решаемо. Есть предложения по составу жюри? Пожалуйста. Только конкретно: кого надо включить. Предложения по экспертизы отдельным номинациям, - предлагайте номинации.

 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 02.03.01 08:08
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [103537]
Уважаемый автор.
Экспертиза была заявлена именно как средство ОЦЕНКИ игры, а не РЕКОНСТРУКЦИИ игры, от того-то все и проблемы. Если мы говорим о реконструкции, то большая часть проблем снимается, остается только вопрос отбора опрашиваемых участников: я бы предложил увеличить кол-во игроков: скажем 2 предлагают мастера, 2 выбирают эксперты, если, конечно, такое количество игроков найдется на МАСТЕР(!)-ЗИЛАНТЕ. Еще было бы небесполезно перед началом собственно опроса посмотреть игроцкие правила, дабы представить, чего могли ожидать игроки, приезжая на игру. Если скажем, 50% правил занимает боевка - это одно, а если 80% - описание игрового мира - это совсем другое.
В жюри предлагаю включить себя :-)
Что касается во имя чего работает мастер, то я в первую очередь работаю для игроков, а уже потом для удовлетворения каких-то своих потребностей.Уважаемый автор.
Экспертиза была заявлена именно как средство ОЦЕНКИ игры, а не РЕКОНСТРУКЦИИ игры, от того-то все и проблемы. Если мы говорим о реконструкции, то большая часть проблем снимается, остается только вопрос отбора опрашиваемых участников: я бы предложил увеличить кол-во игроков: скажем 2 предлагают мастера, 2 выбирают эксперты, если, конечно, такое количество игроков найдется на МАСТЕР(!)-ЗИЛАНТЕ. Еще было бы небесполезно перед началом собственно опроса посмотреть игроцкие правила, дабы представить, чего могли ожидать игроки, приезжая на игру. Если скажем, 50% правил занимает боевка - это одно, а если 80% - описание игрового мира - это совсем другое.
В жюри предлагаю включить себя :-)
Что касается во имя чего работает мастер, то я в первую очередь работаю для игроков, а уже потом для удовлетворения каких-то своих потребностей.
 ответить

 Тема:
Автор: Василий Мишарев
Дата: 04.03.01 15:14
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [103938]
ууупс....
меня, как мастера, РЕКОНСТРУКЦИЯ игры практически не интересует.
меня интересуют заявленные цели, поставленные цели, методы их достижения и результат.
причем мнение игроков тут проявляется только в последнем пункте.
по поводу состава экспертов не буду оригинален и предложу себя ;)
хотя бы в противовес Нику, поскольку фан игроков меня интересует меньше моего, хотя закладываться на него приходиться ;)ууупс....
меня, как мастера, РЕКОНСТРУКЦИЯ игры практически не интересует.
меня интересуют заявленные цели, поставленные цели, методы их достижения и результат.
причем мнение игроков тут проявляется только в последнем пункте.
по поводу состава экспертов не буду оригинален и предложу себя ;)
хотя бы в противовес Нику, поскольку фан игроков меня интересует меньше моего, хотя закладываться на него приходиться ;)
 ответить

 Тема:
Автор: Фетисов Борис
Дата: 06.03.01 13:37
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [104472]
Ответ для Василия Мишарева.
Боюсь оказаться грубым, но не задать вопроса не могу. Так что заранее извини.
Правильно ли я понимаю, что говоря: "меня, как мастера, реконструкция игры практически не интересует..." ты имеешь в виду, что делая очередную игру, ты никоим образом не относишься к опыту своих прежних игр?
Если я не прав, то каким образом можно отнестись к прошедшей игре, если не восстанавливать происходящее на ней?
Насколько я понимаю, тайный смысл экспертизы как раз и заключается в том, чтобы восстановить, что собственно было на игре. А "левые" эксперты нужны как раз для того, чтобы сами мастера поняли про игру отвечая на их вопросы.
Ведь это как в том анекдоте: "Я им раз объяснил, два объяснил, три объяснил, сам понял, а они..." :)Ответ для Василия Мишарева.
Боюсь оказаться грубым, но не задать вопроса не могу. Так что заранее извини.
Правильно ли я понимаю, что говоря: "меня, как мастера, реконструкция игры практически не интересует..." ты имеешь в виду, что делая очередную игру, ты никоим образом не относишься к опыту своих прежних игр?
Если я не прав, то каким образом можно отнестись к прошедшей игре, если не восстанавливать происходящее на ней?
Насколько я понимаю, тайный смысл экспертизы как раз и заключается в том, чтобы восстановить, что собственно было на игре. А "левые" эксперты нужны как раз для того, чтобы сами мастера поняли про игру отвечая на их вопросы.
Ведь это как в том анекдоте: "Я им раз объяснил, два объяснил, три объяснил, сам понял, а они..." :)
 ответить

 Тема:
Автор: Ours Roux
Дата: 06.03.01 13:49
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [104475]
Василию Мишареву. ооопс... а что же по Вашему такое: "заявленные цели, поставленные цели, методы их достижения и результат" - как не мастерская РЕКОНСТРУКЦИЯ игры? Другое дело, что Вы, видимо, считаете, что никакой другой реконструкции, кроме мастерской, не бывает. Но самое главное: как Вы в качестве эксперта определите, не врут ли Вам мастера? С учетом того, что, рассказывая про игру, мастер может (и очень часто это делает) врать безбожно и без всякого умысла, врать всем включая самого себя? Суть предложенной схемы в том, что обсуждать надо самое ИГРУ, а не мастерские или игроцкие фантазии ПРО ИГРУ.Василию Мишареву. ооопс... а что же по Вашему такое: "заявленные цели, поставленные цели, методы их достижения и результат" - как не мастерская РЕКОНСТРУКЦИЯ игры? Другое дело, что Вы, видимо, считаете, что никакой другой реконструкции, кроме мастерской, не бывает. Но самое главное: как Вы в качестве эксперта определите, не врут ли Вам мастера? С учетом того, что, рассказывая про игру, мастер может (и очень часто это делает) врать безбожно и без всякого умысла, врать всем включая самого себя? Суть предложенной схемы в том, что обсуждать надо самое ИГРУ, а не мастерские или игроцкие фантазии ПРО ИГРУ.
 ответить

 Тема:
Автор: Дмитрий Забиров
Дата: 07.03.01 10:55
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [104676]
Здравствуйте. Правильно ли я понял вас, г-н Мишарев, что для Вас существует три набора целей на игру - заявленные, поставленные и достигнутые? И если да, то чем они отличаются? Заранее благодарю за ответ.Здравствуйте. Правильно ли я понял вас, г-н Мишарев, что для Вас существует три набора целей на игру - заявленные, поставленные и достигнутые? И если да, то чем они отличаются? Заранее благодарю за ответ.
 ответить

 Тема:
Автор: delgiado phillip
Дата: 26.03.01 14:48
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [112741]
Всем, в общем.
Больше всего меня поражает сама мысль о возможной важности реконструкции. Даже на очень небольшой игре происходит не менее 100 транзакций в день. Собрать информацию по всем этим событиям - бессмысленно. А все они, вообще-то, важны для игроков. А если единственным содержанием игры является то, на какой день вынесли Ангбанд, то какой смысл такую игру оценивать?
Я видел и присутствовал на немалом числе игр, но я не верю в возможность реконструкции ни одной из них.

Объективных оценок для игры нет, вроде бы это стало очевидно еще лет 10 назад. Неужто опять кто-то хочет придумать универсальный способ оценки?

А вот послушать от мастеров описание целей игры очень интересно. Как показывает практика, не более 10% мастеров в состоянии их сформулировать. Результат хорошо известен.Всем, в общем.
Больше всего меня поражает сама мысль о возможной важности реконструкции. Даже на очень небольшой игре происходит не менее 100 транзакций в день. Собрать информацию по всем этим событиям - бессмысленно. А все они, вообще-то, важны для игроков. А если единственным содержанием игры является то, на какой день вынесли Ангбанд, то какой смысл такую игру оценивать?
Я видел и присутствовал на немалом числе игр, но я не верю в возможность реконструкции ни одной из них.

Объективных оценок для игры нет, вроде бы это стало очевидно еще лет 10 назад. Неужто опять кто-то хочет придумать универсальный способ оценки?

А вот послушать от мастеров описание целей игры очень интересно. Как показывает практика, не более 10% мастеров в состоянии их сформулировать. Результат хорошо известен.

 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 27.03.01 05:21
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [112828]
Филу.
Как эксперт:-) могу сказать, что в итоге получилась, естественно не реконструкция хода игры, что действительно невозможно, оценка результатов игры: что хотели, что было в процессе, что получили в итоге. Это все было оценено достаточно точно.
Так что экспертиза вполне себе имеет смысл, если мастера хотят получить взгляд со стороны, на то, что у них получилось.Филу.
Как эксперт:-) могу сказать, что в итоге получилась, естественно не реконструкция хода игры, что действительно невозможно, оценка результатов игры: что хотели, что было в процессе, что получили в итоге. Это все было оценено достаточно точно.
Так что экспертиза вполне себе имеет смысл, если мастера хотят получить взгляд со стороны, на то, что у них получилось.
 ответить

 Тема:
Автор: Ольга Гришина
Дата: 27.03.01 05:44
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [112829]
Для меня (а я была зрителем) было удивительно то, что я действительно смогла получить представление об игре. И как мне кажется, довольно объективное. Потому что так или иначе, не на уровне перечисления событий, а на уровне взаимодействия с игрой, все рассказы игроков сводились примерно к одному и тому же.
Что еще интересно (и более того, весьма показательно) - у мастеров было совсем иное представление о прошедшей игре, чем у игроков.
И, кстати, перед началом опроса игроков было предоставлено слово мастерам. И данные конкретные мастера вполне сумели сформулировать свои цели.
Было безумно интересно. Возможно, подобный анализ игры полезно проводить после каждой из игр. Надо только найти некоторое количество тех, кто в игре не участвовал, но кому интересно понять, что же это было.Для меня (а я была зрителем) было удивительно то, что я действительно смогла получить представление об игре. И как мне кажется, довольно объективное. Потому что так или иначе, не на уровне перечисления событий, а на уровне взаимодействия с игрой, все рассказы игроков сводились примерно к одному и тому же.
Что еще интересно (и более того, весьма показательно) - у мастеров было совсем иное представление о прошедшей игре, чем у игроков.
И, кстати, перед началом опроса игроков было предоставлено слово мастерам. И данные конкретные мастера вполне сумели сформулировать свои цели.
Было безумно интересно. Возможно, подобный анализ игры полезно проводить после каждой из игр. Надо только найти некоторое количество тех, кто в игре не участвовал, но кому интересно понять, что же это было.
 ответить

 Тема:
Автор: Алина Малышева
Дата: 27.03.01 07:18
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [112843]
Нику: я Экспертизы не наблюдала. Что значит "оценены точно", каков твой критерий точности и качества оценки?Нику: я Экспертизы не наблюдала. Что значит "оценены точно", каков твой критерий точности и качества оценки?
 ответить

 Тема: Обсуждаем "Экспертизу"
Автор: Ник Гришин
Дата: 27.03.01 11:39
В ответ на аноним текст Как устроена "Экспертиза"
Исходный материал: текст Обсуждаем "Экспертизу"
 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 27.03.01 11:43
В ответ на Ник Гришин , текст Обсуждаем "Экспертизу"
Исходный материал: комментарий [112944]
Алине.
Оценки сделанные экспертами, совпали как с оценками зрителей, получивших ту же самую информацию, что и эксперты, а также с оценками мастеров и игроков, которые сами неоднократно обсуждали эту игру(их оценки были высказаны после экспертизы, а не до:-) ).Алине.
Оценки сделанные экспертами, совпали как с оценками зрителей, получивших ту же самую информацию, что и эксперты, а также с оценками мастеров и игроков, которые сами неоднократно обсуждали эту игру(их оценки были высказаны после экспертизы, а не до:-) ).
 ответить

Имя:
Пароль:
 
Зарегистрироваться
Забыли пароль?

TopList
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог