/ Форум
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания)
|
|
Рекомендации
Комментарии (25)
Последние темы:
Колея (о пользе и вреде подражания) |
Все темы
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
 |
| |
lensky,
30.07.01 20:05,
в ответ на:
lensky,
текст Колея (о пользе и вреде подражания)
|
| |
Дамы и господа! В процессе обсуждения вопроса о том, как помочь игрокам играть, всплыла концепция "эталонов". Выделить эталоны - и подражать им. В чем плюсы и минусы такого подхода? На мой взгляд, плюс у него только один: он дает пример, как вообще можно играть. Для тех, кто пока в принципе себе этого процесса не представляет. Но вообще-то даже для этого необязательно подражать - достаточно видеть образец. Пример с единоборствами, на мой взгляд, откровенно неудачен. Не всякий способен мало-мальски приемлемо нанести удар такой-то-туда-то-и-сюда-то, но произнести несколько реплик "in character" способен каждый. Нет, безусловно, техника у ролевых игр имеется. Однако ее, как и всякую технику, можно и должно познавать через посредство текста, устного или письменного. А также упражнения, для которых вовсе незачем ехать на полигон. Вовсе не сложно выделить особенности "хорошего игрока" и даже "очень хорошего игрока" - чем я, кстати, в первой части своей книги и занимаюсь. Полезно их для себя сформулировать. Но подражать такому игроку? Полноте - в чем? Копировать его приемы? Это может быть приемлемо разве что, если надо играть его младшего брата... Но это бы ладно. Хуже вот что. На последних играх я заметил, что у нас в полной мере оформились стереотипы как ролей, так и реакций. Поясню примером. У нас есть шаблон реагирования на "маньяка". Есть (ох, и не без труда он возник!) - на "странницу". Но на простого, обычного дурака - нет, не игрока, а персонажа - нет! Если некто играет дурака - на это нет штатной реакции. Вот и ищут за дураком - кто великой истины, кто - еще чего-нибудь подобного... Что это все значит? Это значит, что у нас и т ... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
hadin,
31.07.01 07:53,
в ответ на:
lensky,
комментарий
30.07.01 20:05
|
| |
От подражания все равно никуда не деться. Не нравится пример с единоборствами - возьми развитие ребенка, поначалу он все делает подражая родителям, осмысляя свои действия несколько позже. Насколько я понимаю, раздражает не само подражание, а подражаине неким "эталонам", что претит многим свободолюбивым натурам. К тому же, нельзя принудить подражать, человек этим сам занимается всю жизнь (пообщайся с любым психологом - он объяснит). |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
lensky,
31.07.01 08:06,
в ответ на:
hadin,
комментарий
31.07.01 07:53
|
| |
Нет, к сожалению, все гораздо хуже. Мне претит сама идея, что подражание, которого и так более чем достаточно, пытаются еще и возвести в ранг добродетели. А между тем нам скорее стоило бы думать, как от него избавляться - хотя бы изредка. Не побоюсь утверждать, что все наши ролевые игры практически целиком построены на подражании. На тиражировании одних и тех же сцен. Степень копирования переросла все разумные пределы. Не пора ли перестать "учить подражать" и начать учить этого НЕ делать? Причем тут свободолюбие, Хадин? Не думаешь же ты, что я боюсь, что меня принудят кому-то подражать? ;-) Скорее уж кому-то "посоветуют" подражать мне; пару раз я это видел, и был крайне опечален. Но даже если выберут действительно наилучшие "образцы", они тут же станут наихудшими. Ибо худшее в ролевой тусовке почти синонимично наиболее распространенному. То, что клишируется сильнее всего, наносит играм максимальный вред.
... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
hadin,
31.07.01 10:15,
в ответ на:
lensky,
комментарий
31.07.01 08:06
|
| |
Пойми, что "подражание" - это всего лишь метод, чаще всего - метод применяемый неосознанно. Молодой игрок/мастер неизбежно делает свои первые шаги, используя его.
Что касается "добродетельности" - все настолько субъективно, что собственно и говорить не о чем. Метод не может быть добродетельным или недобродетельным. Он может либо работать, либо нет. И когда тебе пытаются навязать подобное - то это твое личное дело следовать или нет.
Сильным/талантливым/опытным не нужно подражание - они сами творят свое, и именно их коробит от одного упоминания этого метода (для них это пройдено, а подчас и "постыдно"). А молодым от этого никуда не деться, ну хоть тресни - не имея опыта, не создашь ничего нового.
По-моему вопрос "плохо это, или хорошо" в данном случае некорректен. Вот и все!
А вопрос о том чтобы учить "не копировать" - вопрос из разряда "вам легче и быстрее, или сложнее но интереснее"? Что же касается "образцов" - так это вообще полный бред. "Не сотвори себе кумира", помните? Так давайте следовать умным заветам.
... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
mei,
31.07.01 11:45,
в ответ на:
lensky,
текст Колея (о пользе и вреде подражания)
|
| |
Хм... Отлично помню новичком себя, помню первую в своей жизни "настоящую" игру... Знаете, а ведь у меня было по-другому! Глядя вокруг, я тогда думала, _чего я не буду делать ни в коем случае_! То есть, я свой стиль игры вырабатывала на "отрицательных" примерах, на том, что мне в игре не нравилось. Понятно, что никаких имен я называть не стану. Да и я сама еще только учусь, и "подсмотреть" какой-то хороший прием (правда, не столько в самой игре, сколько в организации) для себя зазорным не считаю.
Мне кажется, что главный метод - не "подражание" (и не "отрицание"), а анализ действий других игроков в заданной ситуации. Ведь то, что при одном раскладе сработает, в других обстоятельствах окажется нелепым. Нужно играть, даже при "полном вживании в роль", все-таки на сознательном уровне, то есть не теряя контроля над собой (это не значит, что каждую минуту игры я напоминаю себе: "Я - Наталия Таранова!", нет, я могу быть сестрой Аньес, Утой Бургундской, Демоном Анархии, комендантом Некрополя, но - !мои поступки должны быть сознательны и, по возможности, логичны с точки зрения а) персонажа, б) Наташи Т. И я поступаю так, а не иначе, не потому, что "так бы сделал <insert name>, а потому, что так бы сделал мой персонаж).
Подражая, можно уловить внешнюю сторону. Если слабо подкован в реалиях мира - в этикете, например, - подражай, случившись на королевском приеме, более сведущему игроку (хотя - если не знает человек, как себя вести при дворе, то и надо ему идти крестянином, ремесленником, но не графом).
Но понять внутреннюю мотивацию других игроков простым подражанием, имхо, невозможно. Это надо прочувствовать, пережить... ... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
andy0,
31.07.01 23:17,
в ответ на:
lensky,
текст Колея (о пользе и вреде подражания)
|
| |
Согласен. Скажу больше - на игре НЕВОЗМОЖНО подражать кроме как в деталях ("А, так тут все друг друга сударями назвают?... хмм... надо и мне так же!") кому бы то ни было. Однако тенденция "распространённое=худшее" тоже работает. Хадин, уж тебе ли не знать ситуацию с играми в Нижнем Новгороде, когда каждый молодой мастер пытается сделать игру, используя клише и стандартные слова из правил предыдущих игр? Меняются как правила только названия команд и персонажей. Такие игры можно предсказать заранее - ну вот есть в ней два полюса ("чёрный-белый"), ну и будут они играть до тех пор, пока не объединятся в две большие кучи и не пойдут бить друг друга... Не знаю, кому это вообще интересно, ну найдётся пара десятков человек, которые на это поедут... а смысл? Действительно, всё хорошо в первый раз. Однако понимают это не все. Растиражированный "Ведьмак" в данном случае гораздо хуже той же "Светыни" - игры-откровения. ... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
lensky,
01.08.01 06:26,
в ответ на:
hadin,
комментарий
31.07.01 10:15
|
| |
Увы: метод может быть порочным, может быть вредным и так далее. Я, признаться, не понимаю, почему методу предоставляется такая "экстерриториальность". Есть, к примеру, метод избавления от полевых вредителей - ДДТ называется... Я утверждаю, что метод подражания используется, причем повсеместно, и что этот факт занимает почетнейшее место в списке наиболее сильно мешающих ролевым играм проблем. Он, безусловно, работает: позволяет быстро войти в ролевое сообщество, при этом надолго или навсегда отказавшись от ролевой игры. Ну, а идея о том, что молодым от этого "никуда не деться" - уж простите, полнейший бред. Мне постоянно приходится иметь дело с новичками; одно время я даже старался именно их продвигать на ключевые роли, потому что они сплошь и рядом играют лучше опытных людей. Талантливый человек не подражает с первой же игры. Зато нередко он начинает подражать после того, как перестает быть новичком. После того, как "умные и опытные" обтесывают его игру под свой убогий образец.
... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
lensky,
01.08.01 09:10,
в ответ на:
lensky,
текст Колея (о пользе и вреде подражания)
|
| |
И еще одно соображение о вреде подражаний. Тут уже неоднократно ссылались на то, как учат подражаниям там, сям... Да, и в театре тоже учат на этюдах; но едва ли "подражателю" найдется место на самых захудалых подмостках. Господа, вы где тренироваться-то предлагаете? Что, по-вашему, такое игра - репетиционный зал? Это и есть выступление. ПОЗДНО там уже заниматься копированием. Даже если допустить, что это на какой-то стадии нужно. Что, между нами говоря, чистейшей воды ложь.
|
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
hadin,
01.08.01 09:30,
в ответ на:
lensky,
комментарий
01.08.01 09:10
|
| |
Да что вы, в самом деле. Никто ничего не предлагает. Спор был о пользе и вреде подражания, а не об использовании этого метода на практике. Да не спорю я, что чистое подражание - это плохо (в большинстве случаев для самого подражателя), просто указал Тетушке Бильбо, что такое тоже имеет место быть и нельзя от этого просто так отмахиваться. Вот и все. |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
dyatil,
01.08.01 16:01,
в ответ на:
lensky,
текст Колея (о пользе и вреде подражания)
|
| |
Рискуя повториться, тем не менее, отважусь сказать. Уважаемое собрание! Несмотря на очевидную важность темы о подражании в сообществе, на мое скромное имхо, обсуждается-то тема некоторого тупика в сообществе, чему симптом - собственно субж форума. О чем пишут, если я правильно их понимаю, многие сюда пишущие. Я не прав? Д |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
dyatil,
01.08.01 16:05,
в ответ на:
lensky,
текст Колея (о пользе и вреде подражания)
|
| |
Необходимый постскриптум. По-моему, обсуждается вопрос не "кризиса", "умирания", или чего-бы-то-там-еще-ни-было сообщества, вопрос вполне конкретный - тупик, сиречь рабочая ситуация, которая может быть рабочим образом решена. Если предыдущий и этот тексты были не в тему обсуждения прошу меня извинить, а их пропофигировать. |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
oksana1,
01.08.01 16:46,
в ответ на:
lensky,
текст Колея (о пользе и вреде подражания)
|
| |
Я не вижу большого вреда в подражании - на самом деле, оно легко разбивается о любые нестандартные повороты игры, так что и говорить-то, по большому счету, следует о том, как выкручиваться из стандартного шаблона мастерской задумки+игрового поведения+игровых ситуаций. Гиблое дело не подражание, а т.наз. игровое амплуа, которое большинство новичков предпочитают пестовать и проносить через все остальные игры с той самой первой игры. Давелось ему быть Демоном или Блеклым Всадником Фармакедона - так он и будет всю игровую жизнь гнуть линию своего первого персонажа. Андрей помнит кризисную ситуацию "3-х Китиар" на Кринне - получили они эту роль или нет, девушки приехали "быть Китиарами", пользуются этим именем и применяют все игровые поведенческие примочки своей героини. Аналогично на любой игре мы сейчас встречаем а) полчища игроков с "эльфийскими" либо "орочьими" именами и поведением, не обоснованным вводными и тематикой игры б) аналогичные полчища "кельтов", "русичей", "викингов" в) орды некромантов и черных клириков/друидов... Все это вливается в вашу игру, не спрашивая особого дозволения - оно всплывает по ходу игры, подчас невольно, подстрекаемое внутренней игрой новичка, который, чтобы занять сколь-нибудь значимое положение в своей компании, тусовке, будет играть прежде всего образ, которого от него ждут знакомые, а уж потом - тот, что требует игра (хорошо, если эти два образа как-то соответствуют друг другу; а ну как нет?).
В общем, это характерно и для многих "старичков" - присохнув к своему амплуа, они с трудом от него отказываются в игре, даже если перед тем искренне готовятся к новой роли полгода или год. Я делала пару игр на небольшое количество людей - для своих друзей, для уче ... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
lensky,
01.08.01 17:27,
в ответ на:
dyatil,
комментарий
01.08.01 16:05
|
| |
Мне кажется, ролевое движение пребывало в тупике всегда. ;-) Во всяком случае - с того самого момента, когда его перестал интриговать собственный количественный рост. Но в целом - да, имеется проблема. Точнее, я вижу на данный момент две основных проблемы, и подражательная система - вторая в их списке. Первая - проблема неощутимости цены.
|
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
lensky,
01.08.01 17:29,
в ответ на:
oksana1,
комментарий
01.08.01 16:46
|
| |
Да, конечно, Вы правы. Но, увы, выясняется, что амплуа - только частный случай. Есть еще проблема матрицы реакций, и она будет, пожалуй, посерьезнее. :-( |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
cta,
03.08.01 02:32,
в ответ на:
lensky,
комментарий
01.08.01 17:29
|
| |
По поводу матрицы реакций - если я правильно понял. К сожалению, иногда шаблонность мышления на играх убивает.
Инквизиция может сцапать первую попавшуюся приблудную барышню просто за то, что у нее темные брови, распущенные волосы и цветастая юбка - а под носом у трибунала будет ходить министр - завсегдатай черных месс - и никакого расследования не проведется. Невнимательность и шаблонность реакций позволяет любому "хлестакову" окрутить короля - если он находит правильный подход, умело льстит или манипулирует талантливо подделанными документами. Не спорю, такое бывало и в жизни, но после игры монархи обижаются и говорят: Ну он же так хорошо советовал... А я потерял корону, а меня вынесли... А он мне все врал. Иногда бывает обратный эффект - любой отход от стереотипа карается не только игровыми методами, но и пожизненной брезгливостью, что гораздо неприятнее. Причем обмен шаблонами идет не только по линии "мастер - игрок", но и "игрок - мастер".Не знаю, может быть следующая мысль покажется вам абсолютно бредовой - но определенная доля распространения стандартного поведения на РИ относится к игровым съемкам - часто приходилось видеть, как хорошо сыгранные моменты, снятые Фангорном или иным оператором, копируются игроками на другой игре, быть может совсем не связанной по сюжету и духу. ... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
denak,
06.08.01 07:44,
в ответ на:
lensky,
текст Колея (о пользе и вреде подражания)
|
| |
ООС: Жаль, что раньше я почти не участвовал в форуме. :) Разговор о подражании - здорово. Но мне очень интересно, а обсуждающие когда-нибудь следили за собой, за тем по каким шаблонам ОНИ взаимодействуют на игре?
Кстати, и у мастеров тоже есть шаблоны. Поэтому человек, ставший мастером, может быть не менее аутостереотипичным, чем заигравшийся в орка игрок. И еще: кажется, что большинство игроков ТИПИЧЕСКИХ приезжает на игру для того, чтобы каждый третий встречный, встретив его, пожал ему руку, предложил выпить водочки, вспомнил общих знакомых и "клёвые" моменты... (Плохо то, что это желание обычно вытекает в "а потом...") ...А потом мучительно вспоминал, что же еще сделал этот клевый "Вася" кроме того, как здорово они играл орка или эльфа на одной, двух...нет...пяти играх. Я по пальцам двух рук могу вспомнить игры, на которых был. Ну может чуть больше. Но я не помню, чтобы мне было неинтересно, а главное, боязно сыграть что-то новое. Качественно новое. :) По отношениям с внешним миром. Может быть, для этого я после двух с лишним лет в ролевой тусовке решил попробовать наконец ухватиться за игровое оружие с правильной стороны. И не так уж плохо копирование. Все люди в жизни стараются быть похожими на "хорошего" или "плохого" героя. Я имею ввиду, что для них почти любая жизненная ситуация в общем-то определяема с точки зрения отношений с внешним миром.
Копировать ужимки...хммм...когда я учился, мне по долгу учебы приходилось учиться зеркалить. По прошествии 6 лет я научился делать это так хорошо, что как-то в приватной беседе Никодим спросил про это отзеркаливание: "А ты не боишься, что зеркало примет черты отражения?". Я задумался, а потом ответил: "Я не б ... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
molydeus,
06.08.01 13:40,
в ответ на:
lensky,
комментарий
31.07.01 08:06
|
| |
Андрею Ленскому:
Мне кажется странным тезис о том, что нынешние игры целиком построенны на тиражировании одних и тех же сцен. Может конечно я езжу не на те игры? Можно для ясности перечислить несколько наиболее растиражированных сцен? |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
lensky,
06.08.01 14:44,
в ответ на:
molydeus,
комментарий
06.08.01 13:40
|
| |
Николаю Сафронову
----------------------------- Как было здесь совершенно справедливо замечено, лучше всего такие вещи заметны при сличении видеозаписей. Я приведу два примера, разного типа. 1. "Не кажется ли вам, что мир неправильно живет? Где выход?" Обычно этот ход является ответом на то, что некто делает заявку своей "крутизны" (и совершенно неважно, как и насколько оправданно!). Цикл идет по накатанной дорожке. Непременно, неотъемлемо всплывает тема свободы как единой и величайшей ценности (даже в мирах, где в списке "общечеловеческих ценностей" свободы не значится и значиться не может). 2. Шаманский обряд с окунанием рук в огонь. Я видел его столько раз в исполнении разных людей, что становится грустно. Второй пример - чисто внешнее сходство, первый же - структурное. На примерах класса первого строится игра. ... |
|
|
Колея (о пользе и вреде подражания) |
|
|
| |
ninal,
07.08.01 09:02,
в ответ на:
lensky,
комментарий
06.08.01 14:44
|
| |
Самое забавное - что то же самое "не кажется ли вам, что мир неправильно живет" (а игры неправильно делаются) всплывают и на форумах, и в эхах - просто-таки с удивительной регулярностью. |
|
|
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог
|
