Ха, я мне понравилось

Рекомендации

Комментарии (22)

дать свой комментарий

порядок:

По дате (самое старое - первым) По дате (самое свежее - первым) В виде дерева

Последние темы: Ха, я мне понравилось | Все темы

	[17494]
	hohol, 10.01.02 06:01, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Здавствуй Толя, видимо не зря ты так внимательно слушал, то что говорилось на семинарах Зиланта. Помниться именно там на выступления разных (даже уважаемых) людей о кризисе РИ, РД, людей в РИ и проч. я утверждал, что мы имеем практически единственную в мире горизонтальную сетевую структуру... Мне нравиться, что мысли были развиты тобой. Поддерживаю написанное. Хочеться лишь добавить, что благодаря именно такой сетевой структуры мы обладаем колосальной устойчивостью, гибель одного или даже многих узлов сети не способна нам повредить, так как иформация просто пойдет другим путем, но... Каждая структура несет в себе зерно саморазрушения. Как разрушаются пирамидальные структуры все хорошо знают, а вот как разрушаются сетевые не знает еще никто. Вот это более актуальное направление поиска. ...

	Ха, я мне понравилось
	bilbo, 10.01.02 13:34, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Браво, Стегалин! Спасибо за поддержку! И вовремя - я тут на "семейку" к Щедровицкому ехать собираюсь, там всяких разговоров разговаривать, так оно очень в тему пришлось. А на тему рекреационных игр - таки и я ж тоже предлагала позиционировать игры, как рекреационные мероприятия... (

	Ха, я мне понравилось
	posadnik, 11.01.02 07:07, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Значит, так. Не буду ничего говорить об идеологических последствиях, скажу только об организационных. Есть такая хохма: молодежные движения наступают на те же грабли, что и их предшественники. Наверное, потому, что молодость, как и все недостатки, со временем проходит, и новая мОлодежь приходит и считает, что она изобретает порох, а на самом деле это сотый по счету велосипед. Завернуто, но, надеюсь, понятно. Теперь по тезисам. Ни фига не уникальная это организация XXI века, господа. Позвольте сказать пару ласковых бывшему КСПшному функционеру. Вы копируете все ту же систему всесоюзного ДВИЖЕНИЯ, худо-бедно успешно решенную в системе педагогических "коммунарских" клубов, а также КСП. КЛФ, впитав часть людей оттуда, отчасти скопировала ту же схему, частично использовала западный опыт, где велосипедофилы тоже живут поколениями. Так вот. Первый опыт сетевой структуры сложился в СССР к концу 70-х, и назывался "Союз КСП". Он пытался координировать проведение фестивалей и слетов авторской песни, а также решить больной на тот момент вопрос - как ограничить аппетит авторов "первой волны", еще не ставших солистами Госконцерта, а катавшихся по концертам, организованным клубами. Собственно, за одно это нужно было полклониться в ноженьки движению КСП - кто бы на фиг слушал бардов в 80-е и 90-е, если бы в 70-е их, вышвырнутых за борт гос- и росконцертами, не приютили КСП, дав возможность выступать перед - качественной - аудиторией. Вот только гонорар все равно хотелось, и тогда, помнится, ограничили потолок ставки 50 рублями, чтобы не поощрять рвачество. В результате все развалилось по двум причинам: государство нажало на все клапаны после ввода войск в Афганистан, и позапретило все, что могло, а также совет Союза КСП несколько зарвался, отс ...

	Ха, я мне понравилось
	lensky, 11.01.02 10:45, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Господа, я буду возражать не о том, что деньги якобы все испортят. Мне больше не нравится другое: нацеливание на халяву. Так ли нам необходимо стоять с протянутой рукой перед госорганизациями? И если да, то почему? Я понимаю, когда спонсорства города требует Зиланткон, но он такой один (мои извинения прочим конам, однако это - правда жизни). Администраторы, говорите, не знают, что им финансировать? А кто знает? Покажите мне этого человека. Игры госструктурам финансировать бессмысленно. Это - бездонная бочка. Это еще может заинтересовать частного спонсора, но государству тут делать нечего. Кон - да, но, честное слово, имеющаяся его организация заведомо не станет лучше от "рейтинговой системы". Пресса - разумеется, но поддерживать то, что есть, бессмысленно, а то, чего еще нет - рано. К проектам нужен индивидуальный подход. И совершенно непонятно, за счет чего возникнет эта самая оценка. Напомню, что финансировать государству интересно не то, что интересно было бы увидеть оплаченным для нас... P.S. Небольшое пожелание к автору: постоянное выделение жирным шрифтом одного и того же словосочетания на протяжении всего текста производит, скажем так, странное впечатление. ...

	Ха, я мне понравилось
	hohol, 11.01.02 12:42, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Увы, прошлый опыт не всегда полезен. Ни КСП, ни КЛФ и коммунары не были сетевыми структурами. Близко к сети была Система, но сеть была крайне неустойчивой. Не берусь сейчас сказать почему. РД - именно сетевая структура. Суть любой сетевой структуры в отсутствии вертикальной иерархии. (Наличие авторитетов не в счет. Это просто более значимые узлы сети) Существующая сеть будет успешно нет не сопротивляться, а просто игнорировать создание любой вертикальной структуры, так как она банально не нужна. Игры, коны, театральные постановки и пр. делались и делаются и будут без вертикальных структур. Способов коммуникаций множество, существует возможность работы любого узла как автономно, так и в связи с другими узлами. Значимость узла определяется лишь его желанием (есть желание, прилагаются усилия что-то делать: кон, собирать клуб, искать помещение, проводить игру, делать семинар, просто писать статьи - значимость узла повышается). Все узлы одновременно выбить невозможно еще и потому, что игра есть деятельность присущая человеку как таковому. И в любом дворе казаки-разбойники могут вылиться в полноценную полевку. Как любая структура сеть РД неизбежно контактирует с окруджающей средой, испытывает ее давление и адаптируется. Но выделение денег гос-вом или частником будет определяющим лишь для какого-то количества участников сети. Ну и что. Это точно так же как мы играем в разные игры. Простите, что длинно, но видимо опять отправлю к учебнику - что есть сетевая структура. ...

	Ха, я мне понравилось
	lensky, 13.01.02 22:25, в ответ на: hohol, комментарий 11.01.02 12:42
	Осталось понять одно: зачем упомянутой "сети" какие-то дополнительные структуры? Вся идея статьи вроде бы в том, чтобы подключить эту самую сеть к административной структуре (или я не так понял?). Начать иметь с нее какие-то блага, и так далее. Но это и есть по природе своей вертикализация, пусть даже путем надстройки дополнительного этажа. Ну и нафига козе баян?

	Ха, я мне понравилось
	hohol, 14.01.02 06:16, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Насколько я понял, имеется ввиду, что контакт одного или несольких узлов сети с властью не приведет к вертикализации всей сети, а потому не страшен и не опасен. Просто кто-то сделал игру за счет админресурса, ну и чудненько. То же относится и к объединяющим попыткам: кто-то войдет в "партию", "академию", "сообщество", кто-то признает общие стандарты моделирования, ограничений и пр. Но поскольку это никак не помешает любому другому играть в свои игры, то и сети не повредит. Мне кажется так. Что точно имел ввиду Анатолий он сам должен сказать.

	Ха, я мне понравилось
	kogarinov, 16.01.02 22:22, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Очень любопытная дискуссия. Разделяю мнение Посадника, что нынешнее Ролевое Движение ни чем принципиально не оличается от предыдущих движений Росиии: коммунарского, КСП, Фэнов и т.д.. Аргументация того, что РИ - особое сетевое движение, пока достаточно слабая. Коммунарское движение также не было построенно по вертикальному принципу, также не было встроено во властные структуры (если не считать ветку РПШ), также выступало в противовес, гордилось своим самоуправлением, имело свои узлы и центры и т.д. и т.п.. Также между прочем жило отдельными проектами, только основной еденицей выступала не РИ, а коммунарский сбор. Вокруг этих проектов формировались круги из клубов нескольких городов, на которое структурно и распадалось движение,также как это происходит сейчас с ролевым движением. Также слишком смелым является заявление о том, что Ролевое Движение сейчас единственное движение и тому подобное. Кроме Ролевого Движения существует и движение музыкальных (рок и не только)клубов (сравнительное с РД по молодежному охвату), движение ФИДОшников, которое кстати, имеет на много больше оснований считаться сетевым. Оно также по всем характеристикам попадает под понятие общественного движения. Не надо делать из РД - пуп Земли. Намного интереснее рассматривать Ролевое Движение именно в рамках и динамике развития иных предшествующих и сопутствующих. Не понятно также о какой такой Системе упоминает Коровка. О хиппах, называвших себя так одно время? О московско-загорской Системе "Радуга", об одесских Системах "Лес" и "Версия"? Они также именовались этим термином. Из работ Лансберга, Кардонского известно о том, что клубы, как правило существуют 3,5 года. Если они дорастают до Систем, то 7-9 лет. Можно продолжить этот ряд. Так легко статистически у ...

	Ха, я мне понравилось
	testsq, 17.01.02 03:22, в ответ на: hohol, комментарий 11.01.02 12:42
	Простейшие вопросы для человека, столь легко отсылающего к учебникам: . Каким признаком сетевого сообщества НЕ обладает КСП? Каким признаком сетевого сообщества НЕ обладает коммунарское движение? Каким признаком сетевого сообщества НЕ обладает КЛФ? .

	Ха, я мне понравилось
	hohol, 17.01.02 06:51, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Добре. пока я вас не убедил, но и вы меня тоже. замечу лишь, что я смотрю с точки зрения управленца, специалиста по оргструктурам... видимо надо из форума выносить в личную встречу, с литературой под рукой Миша, обрати внимание компании (некоторые) живут горадо дольше. хотя тоже прохадят различные фазы. единственное фактор - постоянное развитие, рост (который характеризуется накопленным капиталом и "накопленным" персоналом). В нашем случае это может быть накопленные знания (опыт, навыки) и количество участников. "Намного интереснее рассматривать Ролевое Движение именно в рамках и динамике развития иных предшествующих и сопутствующих." Да, конечно. видимо несколько неточно поставил акценты. "Без вертикальных связей не возможно построение масштабных и долгосрочных проектов. Так и будем оставаться на уровне разовых мероприятий." С точки зрения управления любую деятельность можно рассматривать как проект (но это такой софизм:) Миша, с последними тремя предложениями наиболее согласен. ...

	Ха, я мне понравилось
	kogarinov, 18.01.02 01:13, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Для Сергея Яковлева. Ответ: все эти движения не имели возможности проводить регулярные организационные совещания (в коммунарской терминалогии СК)в простонародье - деятельностные планерки на расстоянии друг от друга (то есть находясь в разных городах). Соответственно не распространена была практика подобного управления деятельностью. Для организации надо было очно съезжаться. Конечно по телефону кое-что уточнить можно было. Но это до производственной планерки (загляни на любое предприятие - поймешь о чем речь) ни как не дотягивает. В рамках КЛФ существовала интересное подобие современной электронной рассылки в среде так называемых люденов, но она проводилась в почтовом варианте. Динамика была соответствующая и орг.планерки вести было также не реально. Вообще, такое явление как "форум", в котором мы сейчас общаемся также было не доступно. Кстати, Сергей, откуда такая не любовь к литературе, и этакий брезгливый (как мне показалось) пасаж на счет "учебников". Учеба в детстве заела? :-) Коровке (Леша привет, переносим разговор сюда как и договорились): 1. Детский отряд "Каравелла", основанный В.Крапивиным тоже существует 40 лет, но это не значит, что этот клуб не переживал указанные циклы. Очень даже переживал и с завидной регулярностью "выпускал" стариков в жизнь и начинал с новым набором новый цикл. 2. Другой пример - наша Система (ныне известна как Хавская). Существует уже 16 лет с 1985 по 2002 гг. Но все циклы у нас четко проглядываются. Так мы пережили уже два явных системных цикла с 1985 по 1993 и с 1993 по 2001 гг. Все признаки очень наглядны. Кстати, тоже могу сказать и про Город. Вывод: сам факт долгого существования объединения не говорит о том, что указанных циклов в нем нет. 3. Коллектив может долг ...

	Ха, я мне понравилось
	hohol, 18.01.02 06:51, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Да, Миша все наши сообщества проходят свои циклы. Поэтому в настоящее время мне это видится примерно так: есть фазовое развитие социальной структуры (мы выделяем 5 - идея, формализация идеи, регламентация, сеть (не путать с сетевой структурой), управление знаниями. Переход от фазы к фазе идет через кризис. И на каждой фазе сообщество проходит все стадии жизненного цикла. Скорость может быть разной. Да частично зависит от условий внешней среды, но вообще-то "трест может лопнуть только изнутри". да, в остальном расхождений нет. Сетевая структура - это в первую очередь коммуникации. В силу этого еще и иерархия. однако отличается тем, что кусок сети может существовать автономно, что информация может пройти не искажаясь даже самым длинным маршрутом, что могут реализовываться разнообразные виды деятельности... ...

	Ха, я мне понравилось
	kogarinov, 18.01.02 13:18, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Привет, Леша. Для серьездного разговора было бы интересно рассмотреть вашу классификацию подробней. Соотнести с нашей. Тут требуется либо очная встеча (думаю на неделе состоится и так), либо обстоятельная статья. А лучше и то, и другое. Ты уж разразизь. Я думаю, на эту тему мы пообщаемся, а вот как быть с другими возможными желающими продолжить данную тему. Предлогаю встретиться и пообщаться На Мастер-Зиланте.

	Ха, я мне понравилось
	bilbo, 18.01.02 14:50, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Да, да, и мне тоже оставьте кусочек! В смысле, если встречаться и на эту тему разговаривать, то и я тоже. Давайте правда на М-З, а если к тому времени кто-нибудь статьею разразится, так и совсем славно.

	Ха, я мне понравилось
	bilbo, 18.01.02 14:50, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Да, да, и мне тоже оставьте кусочек! В смысле, если встречаться и на эту тему разговаривать, то и я тоже. Давайте правда на М-З, а если к тому времени кто-нибудь статьею разразится, так и совсем славно.

	Ха, я мне понравилось
	hohol, 21.01.02 06:49, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Мише/ ОК, к М-З можно будет обсуждать уже подробно, а кое-что покажу уже к ВолКу (просто распечатаю свои статьи на тему фазового развития, хоть они и заточены под управление, но все же). Всем/ Конечно, я готов любой полет своей фантазии обсуждать, а то меня переодически заносит.

	Ха, я мне понравилось
	testsq, 21.01.02 13:53, в ответ на: kogarinov, комментарий 18.01.02 01:13
	О учебниках. Вам показалось. Ехидство было в адрес Яцыны, а не учебников. . На мой вкус - сетевой становится среда НЕ с появлением непременно электронных средств коммуникации. А с появлением определённых форм структуры. . Иными словами - темп, разнообразие доступных средств - несомненно возросли. Сделать удаётся больше за единицу времени. . Я пока не вижу, где то качественное отличие. Яцына не ответил на мои вопросы. Видать, не настолько они просты. ^-) .

	Ха, я мне понравилось
	kogarinov, 22.01.02 01:46, в ответ на: testsq, комментарий 21.01.02 13:53
	Сергею Яковлеву. Привет, Сергей. 1.Появление электронных средств коммуникации это лишь предпосылка. Безусловно нужны новые структуры. Более точнее: новая организация труда (управление деятельностью), а отсюда уже неизбежно и новые структуры. О том-то и разговор, что РД сейчас - ни какая не сетевая структура. Принципиального отличая от предыдущих Движений пока нет. Нет той самой новой организации труда и новых структур. Пока нет. В этом спор с Коровкой. Но то что зреет, согласиться можно. В этом солидарен с ним. Вопрос действительно очень важный. По-моему. Возникает вопрос: мы можем как-то повлиять на этот процесс вызревания? Если да, то как? 2.Время от работы(организационной) в инете пока как раз не выигрывается, а проигрывается. Поэтому собственно и не распространяется форма сетевого управления. Проблемная вообщем задача. Как зделать так, что б выигрывалась? Но решаемая. 3.Я попытался ответить. Не понятно? Суть: межгородская планерка текущей деятельностью. Массово-доступная. А не только большим "шишкам", как было ранее с телефонной планеркой. Пока. Миха. ...

	Ха, я мне понравилось
	testsq, 22.01.02 02:51, в ответ на: kogarinov, комментарий 22.01.02 01:46
	Вот я и говорю, что РД ровно в той же мере "сетевое", что КСП и КЛФ (и... нужное подчеркнуть) в [недавнем] прошлом. . Далее. . <QUOTE>Я попытался ответить. Не понятно? Суть: межгородская планерка текущей деятельностью. Массово-доступная. А не только большим "шишкам", как было ранее с телефонной планеркой.</QUOTE> . Пожалуй. Причём я пока наблюдаю [бессознательное]использование большей части доступных для этого средств - исключительно для болтологических, времяпроводительных целей. IRC, форумы, этот сайт. :-) . В зачаточной форме именно координационно-управленческие эффекты есть в КСП с применением ФИДОшных эх. . Злой комментарий. Очень существенная часть проблемы - психологическая. Даже в сугубо деловых по тематике эхах ФИДО велик удельный вес маргиналов, проводящих время, самоутверждающихся. . Вот. ...

	Ха, я мне понравилось
	testsq, 22.01.02 03:46, в ответ на: hohol, текст Ха, я мне понравилось
	Sorry за некоторую недописанность моих ответов. . Так как администрация Александра 6 упорно затыкает мне рот (вместо того, чтобы исправить ошибки в софте, благодаря которым я и пишу сейчас это письмо :-), закрыв доступ моему исходному логину qkowlew и логину testsq, мне слишком неудобно и геморройно редактировать уже набранные сообщения. Поэтому некоторые из них недописаны и содержат глюки набора. Просьба учитывать.

следующие 20