Итак, сначала - "грибные", "антирпг-шники" и прочая сочувствующая им братия. Потом - самодеятельные "зондеркоманды" в Москве под памятником на Калужской площади. Идеология "полноценности и неполноценности" набирает обороты. Как утверждает один из активных сторонников данного направления - "смерть одного человека есть вполне допустимая погрешность при проведении операций типа "Вихрь-антимутант"".

Почему фашизм? Почему именно это слово? Главным образом потому, что именно фашизму, а не чему-то иному, свойственно разделение людей на полноценных и неполноценных, нормальных и иных ("мутантов"), вкупе с применением насилия и репрессий по отношению к этим иным.

Предлагается очистить сообщество не только от людей невоспитанных (нарушающих нормы приличия), а также людей, "одетых так, как одеваться нельзя", людей с физическими недостатками, людей, культурно неблизких собственно "чистильщикам".

Способы "чистки" - от оскорблений до мордобоя. УК предлагается игнорировать.

Должно ли промолчать, закрыть глаза и спустить на тормозах? Кто будет записан в "мутанты" завтра? Что привело к подобной ситуации и каковы могут быть последствия для сообщества? А может, мы зря пугаемся и все нормально?

Обсуждение темы происходит на форуме "Обыкновенный фашизм среди нас".
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=fashism

Ждите также материалов для рубрики "РИ-сообщество" и в прессе фэндома.

Ты вот пишешь: "ни один ублюдок не ломанется на команду". Таки да, на команду - не ломанется. Если он один. Обычно они налетают командой - на одного.

К тем, кто способен (морально или физически) защищаться, подобные деятели, как правило, не привязываются. А если привязываются, то скопом. Что тогда? Организованный отпор? Создание "групп самозащиты"? А потом драки "стенка на стенку"? Я, собственно, не то, что бы возражаю, просто я пока не уверена, что это - оптимальный способ...

Пока мне кажется, что для на данном этапе можно обойтись "общественной кампанией". Если угодно - догнать самосознание сообщества до того состояния, при котором одно не будет приниматься за другое, доморощенный фашизм в целом будет постыден, а отдельные особо активные ревнители чистоты рядов будут огребать опционально на месте происшествия. Но это мое мнение.

Вопрос в том, что сообщество - большая и инертная масса, и поработать тут придется в полный рост. Я вот собираюсь на зилантовском "проблемнике" вопрос подымать, в частности. Здесь чем меньше народу промолчит (хоть бы и среди своих ближних) - тем больше шансов на успех...

Дак сообщество полно людей и не вполне взрослых. Знаешь, как молодняк покупается на лозунги? Ну, хочешь, считай меня идеалисткой, но я считаю, что отдавать молодежь этим "товарищам" не стоит. И без присмотра оставлять - тоже. Тем более, что кроме собственно игр, существует еще и жизнь, и общение между играми. А если оставить все это так, то вариантов немного. Нормальные люди в сообществе превратятся в абсолютных динозавров, а при случае нас всех причешут под одну гребенку уже на общегосударственном уровне, как молодежную группировку, допускающую в своих рядах прямые нарушения УК. И будут в таком случае правы, что характерно. А ведь не хочется...

P.S. Не для протокола, начальник: Ника, черкни мне на kait@dem.ru, я твое мыло потеряла, хочу тебе письмишко прислать...

Катя, твое сообщение само по себе уже напоминает призывы к сегрегации...
Действие может быть только одно - и об этом написано в последних статьях на ЛРПГ - больше не добавить не прибавить
Опять я вижу необоснованные крики: прошлую осень кричали о кризисе в сообществе, теперь о фашизме. Факты? Аргументы? Цифры? (Подчеркиваю: наличие таких команд как Моргилец, ГРибные эльфы, Ястребы, Черный ворон ни о чем не говорит - это их способ и их путь, мне например неприемлемый, но к "фашизму" не имеющий никакого отношения. Подчеркиваю 2: способ подготовки таких команд как Мордор на ХИ-02 тоже не имеет ничего общего с "нарастанием темных тенденций в нашем движении" - наоборот: это отработка наиболее прогресивных способов подготовки и реализации игры.) Других аргументов я пока не увидел.
Убийство - это уголовщина, а не политика.

По поводу проблемы "фашизма" в "ролевом сообществе". Главное, что надо для решения этой проблемы, - это понять, что такой проблемы, вообще говоря, нет. Есть конкретные эпизоды агрессии и насилия со стороны конкретных людей на конкретных играх, конах и тусовках. Не следует ставить заведомо невыполнимой задачи искоренить "фашизм" в ролевом сообществе. Надо ставить конкретные и выполнимые задачи: вот я собираюсь делать игру, и как бы мне сделать так, чтобы конкретно на этой игре не возникало нежелательных для меня эпизодов. Насколько я могу судить, люди, ставящие именно такую задачу и разумно ее решающие, пока что особых проблем не испытывают. А те, кто витийствует на темы абстрактного "фашизма" в абстрактном "ролевом сообществе", - преимущественно регулярно получают по морде, как натурально, так и виртуально.

В кои-то веки с Вами согласна, уважаемый Филигон. Спасать надо не ролевое сообщество, а конкретную Машу Попкину, которую бьют по морде на глазах у честной компании.
А что до жизней и здоровья друзей и близких - я почему-то уверена, что за убийства пока сажают, за нераскрытые преступления предствителей властей пока дрочат, а среди родимых штурмовичков сыночков особо богатых папиков не наблюдается. Поэтому измываться и грозить они могут до позеленения, а вот на что-то серьезное не пойдут - небо в клеточку никому глядеть неохота. Другое дело, что выбитый зуб, слезогонка в глаза или сломанное ребро на серьезную уголовку не тянут, а удовольствия не доставят самому рьяному защитнику справедливости. Но, ИМХО, это максимум вреда от подобных героев, если они не решили помучить особенно беззащитную жертву. Делайте выводы...
Ника Батхен

"чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться". :-))) Мне и вправду хочется провести границу между большей (надеюсь) частью РИ-сообщества, занятой собственно ролевыми играми, и бахнутыми на голову молодыми экстремистами, своей сомнительной деятельностью по "очистке наших рядов" решающими проблемы собственного самоутверждения. Особенно, если эта деятельность сопряжена с прямыми нарушениями уголовного законодательства.

Необоснованные крики насчет фашизма? Он тут не первичен. Просто эти конкретные отморозки выбрали форму самовыражения, сходную с простым, "бытовым", не особо идейным фашизмом. Видимо, именно ввиду той самой простоты. Но надо называть вещи своими именами, даже если фашизм тут этакий полудетский, как бы "по игре". А некоторые начинающие политтехнологи, видимо, не понимают, что навариваться на таких сомнительных идейках - есть ставка дешевая и в некотором роде рискованная.
Пока подобные товарищи развлекались безответственным сетевым хамством - еще можно было не принимать их всерьез. Наверно, зря. Потому что когда они почуяли, что подобные способы самореализации приелись и перестали вызывать естественную брезгливость, наступила следующая стадия - организованный мордобой.
Недавно одна барышня, не имеющая прямого отношения к ролевому сообществу, сказала такую вещь: мол, надо же, еще относительно недавно слово "фашист" было позорным ругательством, а любые действия, которые могли интерпретироваться в подобном ключе, считались чем-то весьма постыдным. Что же произошло, что все так переменилось? Почему в среде людей, известных, как творческие и мыслящие, подобные субъекты не стыдятся своих действий? И мне не особо нашлось, чем ей ответить.
Назови это фашизмом или нет - то, что происходит, действительно мерзко и постыдно. Жаль, что некоторые люди потеряли способность это чувствовать. Сдается мне, что имеет смысл попытаться эту способность вернуть.

Факты, аргументы, цифры... см. на форуме http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=fashism&p=1, где на данный момент более интенсивно обсуждается сия проблема. Согласна, что там уже слишком много накопилось трепа, но в ближайшее время основные "программные" тексты будут выделены в отдельную страничку. Безусловно, сам факт существования означенных команд мало о чем говорит - до тех пор, пока подобная платформа всего лишь озвучивается в сети в более или менее жесткой форме. А когда дело доходит до организованного (НЕ спонтанного) мордобоя - как-то уже сложно закрывать на это глаза.

Убийство вполне может быть следствием нашей доморощенной внутритусовочной политики. См. http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=fashism&i=1026940500 И лично мне противно, что кто-то подобной политикой не гнушается. И очень не хочется увеличивать список.

Сдается мне, Коровка, что мы что-то крупное проморгали...

"Мне и вправду хочется провести границу между..." - чем ТЫ от "них" (в кавычках ибо ты так и не конкретизировала, что имеешь ввиду под эмициональными терминами: фашисты, отморозки, экстремисты - в твоих устах эмоциональных, хотя есть вполне конкретные определения почти каждому из них) тогда отличаешься? Кто дал ТЕБЕ право разделять?
Злу нельзя противопоставлять зло (я не сказал надо подставлять щеки) - это не метод!
Извини, в бардаке тго неудобного форума у меня нет времени копаться...
Извини, но кажется ты еще в кучу валишь общемолодежные настроения (если таковые вообще есть), какие-то тенденции в РИ-среде (хотя нет по ним исследований никаких внятных), разговоры с какими-то девушками как выясняется освсем не причем к РИ...
И видимо статью на ЛРПГ http://www.lrpg.ru/projects/zal/lance_2.php,
ты все же не удосужилась прочитать. Жаль.
На мой взгляд это единственный путь и метод. А распространение своего влияния возможно только таким путем http://naymit.igry.ru/game/stat/09.htm

Эта задача и вправду выполнима?

Тогда, может быть, и заняться ее выполнением, а не изливанием стенаний на форуме?

Может быть, если ты действительно можешь что-то сделать, - стоит сначала сделать, а только потом трезвонить о том, какие, мол, нехорошие были эти "фашисты"?

Кроме того, ты сильно ошибаешься, полагая, что меня никуда не зачищали. Например, на последнем "Зилантконе" посреди бела дня меня чуть было не зачистила одна всем известная пьяная корова, в результате чего мне пришлось позорно бежать и все оставшееся время избегать встреч с этой пьяной коровой.
Были и более серьезные случаи - в школе, в пионерлагере, в институте. В результате этих случаев у меня не хватает одного зуба и остались следы операции на глазу. И я в упор не вижу разницы между гопниками во дворе, гопниками в школе и гопниками на Эгладоре.

в том то и проблема, что те кто мнит себя хорошим и чистым начинают сами же с чистки рядов. Вот, например, Тетушке Бильбо не нравятся "грибные", а Филигону еще в добавок и я...
мне тоже наверное многие не нравятся, НО
вместо того, чтобы призывать вычистить каленым железом (новой метлой) или там закрыться в своих тусовках от "не таких" и "инаких"
я бы стремился бы к открытости и раскрытости что ли...

Я лично - и очень многие еще, включая тебя, смею надеяться - отличаемся от них наличием некоторой гуманитарной нормы, к которую, в частности, входит уважение к закону и правам человека. Например, такому простому праву, как свобода самовыражения, при условии, что это самовыражение неопасно для окружающих.

Мне б самой и в голову не пришло заниматься разделением. Много, знаешь ли, других интересных дел. Тему разделения, сортировки, отбора, подняла не я, а коллега А.Приходько (Мэйхур) со товарищи. И если после этого лично я не хочу иметь с ними общего и пытаюсь хотя бы на моральном поле отделить эту категорию (причем не по формальным признакам, а по реальным действиям) - это разве не естественно?

Никто не предлагает противопоставлять злу - зло. Но назвать зло - злом, хотя бы для того, чтобы самим в нем не погрязнуть - ИМХО, надо. Я предлагаю всего лишь не оставить сие явление без внимания. Потому что если оставить - то таких будет становиться все больше и больше.

Возможно, именно потому, что разбираться в бардаке неудобного форума тебе недосуг, ты сейчас не очень отражаешь, где звон. Ну прости, я не профи, приходится пользоваться бесплатными сервисами. Насчет тенденций в РИ-среде - таки да, внятных исследований нет, а может, кто займется? Имело бы смысл. Я, увы, и тут не настолько пока профи, не понимаю пока, как это организовать, вот единственное, что могу - это разговор поднять... А разговор с девушкой - таки да, у нас есть еще и лицо, которое наблюдают сторонние люди, а ты не знал? :-)

Статью Ланса я читала, сразу по ее выходу, и согласна с его тезисами. Вопрос в том, что тут речь идет не о неприятии того или иного жанра, а о неприятии той самой нетерпимости. Если кто-то нетерпим ко мне или моим друзьям и коллегам настолько, что бьет им морду (не фигурально, а грубо и физически), я считаю себя вправе поднять вопрос: "А доколе терпеть будем? И вообще, что это за фигня, откуда выросла и куды ее деть?" Ну, не хватит у меня лично физических сил (нет, не морду набить) - хотя бы заступиться за побитого. Эффективно заступиться. Я могу только попытаться обратить внимание сообщества на то, что происходит. Говоря по-русски - громко заорать: "Наших бьют!!!" И назвать тех, кто бьет, тем словом, которое мне показалось по сути наиболее подходящим. И попытаться создать общественное мнение и атмосферу, при которой подобные акции станут невозможными.

Леш, это ж не случайный, не стихийный мордобой. Это мордобой организованный, со своими лидерами, с платформой. Чего оные лидеры и прямые исполнители ничуть не отрицают, напротив - гордятся. И собираются продолжать при случае. Ты тоже иногда появляешься под памятником. И если однажды ты придешь туда в своей неформальной ипостаси и расслабившись пивком - ты тоже совпадешь с фотороботом "мутанта". Я тебя таким видала. :)))

Сейчас они пока только под памятником. Если не остановить - будут и не только там. Если бы они предложили конструктивную платформу - что-то создать, кого-то занять делом - все было бы нормально. А они "зачистками" занимаются. Да, посмотрю я на того, кто лично меня попытается зачистить. Но смотреть спокойно, как зачищают других, я тоже не хочу. Хотя бы потому, что, как и Ланс, считаю свободу - серьезной ценностью.

Я-то как раз вовсе не за чистку! Я категорически против! Я даже не предлагаю выгнать Мэйхура с его бандой нафиг (хотя на эмоционаьном уровне очень хочется). Я просто не хочу, чтобы они нас "чистили". И предлагаю создать такую обстановку, при которой они бы не имели возможности это осуществить. Долой каленые метлы и поганое железо! Живи сам и не мешай жить другим! И пусть они не мешают жить ни мне, ни моим коллегам и друзьям. А то вот моему названному братцу морду побили и вовсе ни за что. Без объяснений. Не то вчетвером, не то впятером. Как раз та самая шайка.

Даешь открытость! И пусть никто не пытается устанавливать свои порядки на общей территории. На своей - пожалуйста: в своем клубе, в своей компании. А вот самостийно выступать кулаком от имени сообщества - нефиг.

знаю я о Технологии группы, и с Кожариновым не раз...
я ему и тебе (кажется) говорил, что это часть гораздо более обобщенной теории... счас под рукой нет статей, вернусь с ХИ, опубликую

так это просто, тетушка Бильбо, не кричи и не ругайся...
полезли на твою территорию со своим уставом - имешь право защищаться,
а защищаться надо всега теми методами, которые использует противник - "кто к нам с чем, тот от того и того" (с) А. Невский

Как поможет? уже никак...
видимо на пути тех людей (человека) не встретился наставник, учитель воспитатель, просто человек, могущий быть примером иных действий иной этики... может быть в том числе и потому, что закрыты от общения и контактов...

но пока я (ты, еще кто-то) раскрыт для общения, для работы (а не закукливается за своими баррикадами) - таких будет меньше. Просто потому, что многие из детей не будут мочь вырасти подонками, просто потому, что идеи мне или тебе близкие (в т.ч. морально этические нормы) будут приниматся (а то и восприниматся) другими людьми. Опять же, чем более ты раскрыта обществу, тем меньше тебя считают чужой - потому что чужое - это всегда незнакомое - а незнакомое значит опасное, а опасное, значит бей и гони

Если бы у ролевиков действительно было сообщество - то эгладорский убийца давно бы уже сидел за решеткой, причем сдался бы туда сам, опасаясь за то, что с ним могут сделать на воле. Это если бы было сообщество.

Вариантов очень много - менты это хорошо знают.
Доставлять человека под стражку можно очень долго и обстоятельно.
А он ещё может сопротивляться - придется применять силу...

И всё в рамках закона.

Разговор не идет о криминальных разборках. Напрягает сама атмосфера безнаказанности в этой тусовке.

Тёма (Торнадо)

Артемий Белых aka Торнадо

В рамках закона мы не можем сделать с убийцей ничего более страшного, чем доставить его за решетку.

Как показывает практика, вы пока что и этого сделать не можете.

Да простят меня все желающие - буду говорить долго и нудно. Плохо только, что сайт "Александр 6", сделанный супер-гипер-крутыми профессионалами, не обеспечивает нормального цитирования.

[ Мне никто не пытался указать "мое место", а если бы кто попробовал,
ему вряд ли можно бы было позавидовать. ]

Уже не в первый раз слышу из твоих уст высказывания подобного характера - типа "если бы лично ко мне того-этого, то тогда бы им ух!"
Так вот, если:
* ты действительно заинтересована в справедливом окончании дела с убийством;
* ты действительно можешь это самое "ух" -
то представь хотя бы на денек, что этот убийца лично тебя избил и обесчестил. Представь, представь. Может, от этого что-нибудь сдвинется с мертвой точки?

[ Цели же у меня, в основном, две:
1. Остановить мордобой. ]

Тетушка, родимая, эта задача невыполнима. Где-нибудь и когда-нибудь мордобой всегда останется.
Впрочем, есть у меня одно подозрение. Оно заключается в том, что ты как будто специально формулируешь цели и намерения таким образом, что проконтролировать их выполнение будет крайне затруднительно. Ы?
Я бы, скажем, понял такую цель: сделать так, чтобы конкретно в четверг, 26 июля, на Калужской площади никаких эксцессов и актов насилия не произошло. Эта цель вполне достижима; с трудностями, но достижима. Далее, если такая цель будет достигнута, можно поставить следующую: сделать так, чтобы эксцессов не было в четверг, 1 августа. Если и эта цель будет достигнута, следующую можно поставить уже на два очередных четверга сразу. И так далее. Конкретные цели, конкретные результаты.
Но ты предпочитаешь "прекращать мордобой" вообще. Так сказать, сферический мордобой в вакууме. Это, конечно, намного проще и удобнее, нес па? И очень замечательно потом можно гордиться: если где не случилось мордобоя, - это моя заслуга, ура.
Так может, все-таки стоит формулировать задачи конкретнее? И, сформулировав, выполнять?

[ 2. Привлечь внимание к проблеме, суть которой я вижу в следующем:
отсутствие у большинства людей, составляющих сообщество...

(skipped)

...Если мы не воспрепятствуем изнутри, то нами займутся снаружи. И тогда взаимодействие с социумом будет куда затруднительнее. Для тех, кто занимается играми не только в порядке хобби, это критично. ]

Красиво. Душевно. Хоть еще десять раз повторить и на стенку в рамочку повесить. Надо же - "большинство людей, составляющих сообщество"... Слова-то всё какие. А вот слабо предпринять какие-нибудь меры хоть к одному конкретному "фашисту"? Не надо про "большинство", не надо про "сообщество". Ерунда это всё. Допустим, поступила информация, что "фашист" X избил "толкиниста" Y. Так почему бы не добиться того, чтобы именно данный конкретный "фашист" X больше никогда никого не избивал? Или, как вариант, чтобы данного конкретного толкиниста Y больше никогда никто не избивал? Или и то, и другое?
А то ты тут все про "большинство", да про "сообщество", а морды-то бьют и бьют.

[ Извините, но, видимо, Ваша информированность не позволяет Вам делать адекватные выводы о том, где и что я делаю на почве воспитания или просвещения. Поспрашивайте у тех, кто меня знает, если для Вас это действительно имеет какое-то значение. ]

Мои вышепредъявленные подозрения укрепляются.
Скажем, если меня спрашивают про то, что я делаю на той или иной почве, - меня совершенно не затрудняет предъявлять конкретные плоды этой деятельности. Например, когда заходит речь о том, кого, чему и как я научил, я предъявляю конкретные фамилии учеников, перечисляю их конкретные достижения и даю ссылку на места, где при желании можно получить более подробную информацию.
И в любой другой области, где я претендую на то, чтобы за мной признавали какие-то заслуги, - я эти самые заслуги всегда готов предъявить. Четко и конкретно. Вот стихи, вот песни, вот диплом о повышении квалификации, вот призы, медали и почетные грамоты. И так далее. А в тех областях, где я не могу предъявить ничего конкретного - я ни на что и не претендую.
Если зайдет речь о том, что я делаю в области X, я не стану притворяться скромным и предлагать обратиться абстрактно к "тем, кто меня знает". Я сделаю одно из двух:
* либо конкретно продемонстрирую - вот, вот и вот мои явно ощутимые достижения в области X, смотрите и убеждайтесь;
* либо скажу открытым текстом: я не делаю в области X ничего заслуживающего внимания.
Ты же то намекаешь, что, если бы на тебя наехали, то ты бы им показала, то посылаешь всех интересующихся твоими достижениями к абстрактным "тем, кто тебя знает"... Неприятно.

[ Я не называю фашистами конкретных людей, я называю фашизмом то, что они делают. Между тем, как многие из них, похоже, не отдают себе до конца отчета в том, какова суть их действий. Для них (как и для Вас, похоже) слово "фашист" просто является ругательством, а посмотреть и осмыслить, что за ним стоит, не все готовы. Фашист - это не "редиска". Фашист - это тот, кто совершает действия в определенном подходе. ]

Тетушка Бильбо, ты дура. Ох, ох, я понимаю, что для тебя слово "дура" просто является ругательством. Но дура - это не "редиска". Дура - это та, кто совершает действия в определенном подходе...

Что, приятно тебе такое читать? По-моему, не стоит начинать разговор таким образом, чтобы это было обидно кому-то из потенциальных собеседников.
Ты можешь приводить сколько угодно доводов в пользу обоснованности именования "фашистами". Но факты - упрямая вещь: в результате такого именования взаимоотношения с поименованными только осложняются и могут привести разве что к усилению твоего любимого мордобоя.

[ Я полагаю, что неприятие беззаконности, кулачного права, хамства и безнаказанности, жлобства и снобизма свойственно любому культурному человеку, и таких вокруг меня немало, так что я не особо выделяюсь на их фоне. Интерес к происходящему и желание разобраться в проблеме тоже свойственно любому мыслящему человеку. ]

Ерунда на постном масле.
Мыслящему человеку прежде всего свойственно желать, чтобы лично его не били по морде. А уже потом, только при достижении этого условия, - всякий интерес к происходящему и желание разобраться в проблеме. Когда на "Видессе" меня прочувствованно таскали за волосы - уж поверь, у меня не было ни малейшего "интереса к происходящему" и особенно "желания разобраться в проблеме". И у тебя вряд ли будут этот интерес и желание, если в следующий четверг очередной "фашист", не дай боги, лично тебя побъет и изнасилует.

А все к тому идет.

Dixi.

Знаешь, я здесь вижу две стороны.
Первая. Практики вы голимые. Материалисты фиговы. В рамках закона находятся все моральные способы тоже. Когда на сайте "Саргона" появилась инфа, что БББ был пойман на краже МТГшных карт, полгода его не было видно, и только на юбилейный "Зилант" он проявился, где у большинства инета нет. Может, это и совпадение, но характерное.
Вторая. А кто разваливал моральную составляющую сообщества, не вы, господа внеморальные игроки, для которых было главное - чтобы игрок был хороший? Для интереса - прочти статью Григорьевой, написанную после ХИ-91 (у кого есть Толкин-ньюс за 90-91 год, может, кто найдет статью и ее запостит?), там четко сказано то же самое. Ей не нужно было ждать всех эксцессов зрелого "движения ролевых игр", чтобы сделать полностью оправдавшийся прогноз. Достаточно было второй ХИшки и открытых глазок. Так что не хрена кидаться камнями, господа со стеклянными домиками.

не все из тобой названного читал, с удовольствие бы ознакомился... если это в доступе, но..
закономерности развития социальных групп действуют всегда вне зависимсоти от идеи, которая ею движет.
да, ты прав абсолютно, для появления любой социальной группы необходимо прохождение через такую кризисную точку, как формирование (выдвижение идеи) - это верно для фирмы, партии, кружка по интересам, да для любой социальной группы
если идея жизнеспособна и если группа активна, и если ресурсы позволяют, то из 5 человек она может развиться в сетевое сообщество и идти всегда по нарастающей (без спадов)
но вот в том-то и беда (или счастье), что группа может "рвануть" вперед как с идеей "добра и справедливости", так и с идеей "убьем всех одни останемся".
впрочем, действительно - приеду опубликую

полностью в том, что о моральном императиве, гуманитарной норме или как там еще ни назови, сообщество, к великому сожалению, несколко подзабыло. Только сейчас спохватываться начинаем.

Категорически несогласна на предмет проведения связи между аморальностью и профессиональными и коммерческиим играми. К примеру, Казанский Игротехнический семинар проводит коммерческие игры не первый год, Уфа (тот же Берелехис) тоже делает, а между тем ни в Казани, ни в Уфе такие "антимутантские" выкрутасы вообще немыслимы. Людям, которые занимаются делом, некогда размениваться на подобные экзерсисы. Тем, кого называют "мутантами", дивноватым тусовщикам тоже находится дело, и они находят себе сферу применения.

Ну и я встряну, пожалуй, в вашу милую беседу...
Для начала представлюсь: Alex N13, представитель очередной "фашистской", "расистско-национально-шовинистической", "экстремистской молодежной организации" Моргиль, г. Санкт-Петербург, Россия. То есть, как понимаю, столь вами всеми ненавидимый оппонент:)
Знаете, тов-и, в чем главная причина всех ваших страхов, ненависти и пр.? Элементарно - пресловутое "РИ-сообщество", есть ни что иное, как самая обычная тоталитарная система, со своими системами авторитетов, обычаев, ритуалов и правил. И есть некая группа "диссидентов" в вашем уютном мирке - сиречь Блэки, с "антимутантами" и т.д.:) Так вот, сам факт того, что кто-то ваших правил не принимает, на ваши авторитеты наплевал, а ритуалы высмеял - вызывает у вас "волну праведного гнева". И все бы было логично и закономерно, если бы не один момент. Это постоянные заявления о каких-то "свободах", и пр., которые нами, "фашистами", попираются. Смешно слышать обвинения в "фашизме" от людей, рассуждающих в духе передовиц газеты "Правда", использующих ту же патетику и "образность"! "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст!" "...Сегодня этот человек сказал, что ходить в грязных занавесках - стыдно, а завтра он начнет валить всех толкинистов прямо на улицах из АК-47..."
Товарищи обвинители, вы хоть на секунду задумывались, какая страшная каша у вас в головах? Ядерная смесь из "либеральных ценностей", "прав свободного человека" и рабского образа мышления, штампов, клише и заранее определенного набора стереотипов, выдаваемых за "собственные рассуждения".
НУ, да это не беда... "МЫ НАУЧИМ ВАС ДУМАТЬ!", как говорится на одном из агитплакатов одного "экстремистского движения". Может не мы и не сейчас, но этот "светлый миг" настанет, уверяю вас! И никуда вам не спрятаться - ни в "РИ-сообщество", ни в любой другой замкнутый тоталитарный мирок, где нет необходимости самому что-то делать или самому задумываться над чем-то.
Потому как, раз уж вам не повезло родиться Homo Sapiens, будтье любезны, соответствовать "гордому званию"...
И, напоследок - поменьше патетики в стиле "Фашисты", "гитлерюгенд" и т.д., уверяю господа партайгеноссе, это никого не впечатляет уже...
улыбок!

В чем соглашусь с репликой Alex 13, так это в том, что именовать обыкновенных гопников фашистами - много чести. Позиция высказана исчерпывающе - "Нам на вас наплевать". Иными словами "А я оденусь в коричневое, наряжусь дерьмом и весь праздник вам испорчу".

Теперь более спокойно.
1. "ХИ-90, а тем более ХИ-91 показали, что мистерии нам не по зубам".
2. "Без мистериального плана на игре мы будем иметь то, что мы видели на ХИ-91: одни игроки будут поставлены в необходимость отыгрывать жестокость, а остальные игроки будут вынужден терпеть унижение и страх, без какого-либо выхода, и вся суть игры будет сводиться к силовому решению проблемы".
3. "Я предлагаю отказаться от ХИ в том виде, какие они есть, потому что уже вторая ХИ увела нас очень далеко в мир победы любой ценой из той открытости и доброжелательности, которая царила на ХИ-90."
4. "Попытки ломать об колено сюжет, и силой решать то, что должно оставаться божьим промыслом, обернется снова и снова тем исходом, корторый мы лицезрели на ХИ-90, когда сама природа взбунтовалась, и посреди ясного неба собралась страшная гроза в тот момент, когда Хранители попали в засаду на склоне Ородруина и мастера поторопились под видом штормового предупрежденеия оборвать игру, заявив, что Сэм бросил кольцо в Ородруин".
5. "Попытки искать силовое решение для победы на ХИ обернется тем, что мы видели на ХИ-91, с о всеобщим озверением, - помните, как Ангмарец убегал по жизни от толпы озверевших гондорцев, услышавших, что "назгул убивается десятью ударами в голову [я эту историю знаю чуть по-другому, но не менее грязно, - Баграта затоптали и действительно большинство ударов шло, мнээ, на поражение по жизни - А.К.] "

В.Григорьева, Открытое письмо Галадриэли (кажется, так оно называлось). "Толкин-ньюс", N ??? 1991 год. Цитаты мои, взяты по памяти достаточно близко к тексту. У кого текст есть - поправите.

Приношу свои извинения за анонимность, но... (я вижу общую интонацию форума).

Итак.
Все, что я здесь вижу - парламент (он же говорильня, если переводить буквально). И я действительно не замечаю не малейших призывов: сделаем же конкретно это и конкретно тогда-то, "Вася", "петя" и "наташа". Говоря терминами бизнесс-планирования, идет активное обсуждение миссии. (необоснованно долго, на мой взгляд). Но на этом же ничего не сделаешь - нужно ставить цели, писать стартегию и т.д. И я, конечно, тоже сейчас страдаю говорением, но начать действовать не могу - мой авторитет слишком мал, и я de facto одиночка. Так может быть, кто-то из старых и известных все-таки будет делать что-нибудь (т.е. оперделит цели, пропишет стратегию, тактику и т.п.)? Я помогу, чем смогу.
А так... Собака воет, ветер носит.

Позволь на тебя наехать, Плевако ты наш. Где ты видел проблемы с внутренними агресорами у туристов? Стоянки силой делят, с применением драки "все на одного"? Или дрова?
А как насчет КСПшников? Лгать изволите?
Туристы не являются внутренне структурированной системой настолько, чтобы там появились свои антимутанты. С местными проблем - сколько угодно. Во все времена. Но - не со своими.
КСПшники, знаешь ли, до последнего момента держали лавры первенства по нулевой уголовной преступности. Потребовалось почти пятнадцать лет извращения Грушинского фестиваля, с массовой культмассовой истерией и открытой продажей алкоголя последние восемь лет, чтобы там были в прошлом году зафиксированы правонарушения - несколько драк и изнасилование. Причем, явно мэстными гостями из Самары, а не КСПшниками, из дальних гребеней приехавших раз в год. ПЕРВЫЙ РАЗ!!! За столько лет остервенелой работы по превращению трезвого КСПшного слета в пьянку под названием "массовый самарский турслет". Это не тебя я видел на слете "второго канала"? Если тебя - то не заметил разницу?
И Вам с Немезидом вместе: пока не определена миссия, хрен вы пройдете всю пирамиду сверху вниз. Все будет рваться как раз там, где вы не заложите принцип отбора людей по соответствию миссии. И опять и опять будете хвататься за дреколье или ноги в руки, решая очередную проблему агрессоров.

[ Где ты видел проблемы с внутренними агресорами у туристов? Стоянки силой делят, с применением драки "все на одного"? Или дрова? ]

А, ёж понял. Вы почему-то считаете "фашистов" внутренними агрессорами. Вы их своими считаете. Родными, любимыми. Ну, тогда туда вам и дорога. Ваши крокодилы - вы их и спасайте.

А мне уж позвольте не считать "своим" или "внутренним" человека, который бьет мне морду.

[ И Вам с Немезидом вместе: пока не определена миссия, хрен вы пройдете всю пирамиду сверху вниз. Все будет рваться как раз там, где вы не заложите принцип отбора людей по соответствию миссии. И опять и опять будете хвататься за дреколье или ноги в руки, решая очередную проблему агрессоров. ]

Какая миссия? Какая пирамида? Ты специально, что ли, выражаешься так, чтобы я тебя не понял?

Кроме того, я никогда за дреколье не хватался. И никаких "ноги в руки" на моих мероприятиях ни разу не было. Вот на мероприятиях, в организации которых принимали участие некоторые крутые "антифашисты", - таки-да, мне случалось получать по морде. Именно от того, что некоторые крутые "антифашисты" считают пьяных и обкуренных гопников "своими" и "внутренними" и позволяют им бесчинствовать.

Я тебе даже больше скажу. Одним щелчком мышки этот текст отправлен сразу в два форума (может, и больше) - в этот и в тот, ссылку на который Бильбо кинула в стратовой мессаге. Так что это не какя-нибудь "реплика", а развернутая декларация от имени поименованного тобой персонажа... :-)

[ Заявлялся как КСПшник - получи КСПшными средствами. И спасать, конечно, будем. Как тебя, любимого, в столовой на Москоне,когда Я почему-то должен объяснять пьяненькому желающему набить ТЕБЕ морду за просто так, при том что ты мне не сват, не брат, и спасать своих крокодилов я должен сам. ]

Во-первых, я не КСПшник. КСПшник - это с бородой, в лесу, с ящиком водки и расстроенной гитарой. Я в лучшем случае "автор и исполнитель песен".

Во-вторых, если бы в этой столовой был не "наш" гопник, а какой-нибудь посторонний (скажем, местный) - ты бы повел себя по-другому? И мне бы советовал вести себя по-другому? Да или нет?

[ Мой ответ находился в той же системе соционической системе терминов. Точнее, в родственной соционике, методике определения стратегии и тактики компании. Если есть еще недоуменные голоса, могу поднять свои записные книжки, где все это было некогда законспектировано. ]

Нет чтобы простым русским языком выражаться... Так нет же, соционика всякая, методика и тактика... Когда я был помладше и изучал всякие науки, я тоже очень любил высказываться максимально наукообразно.

[ А Ролевое движение упорно игнорирует опредлеение своей миссии, отделываясь детским лепетом насчет "класное развлечение", "развивает мышление" и т.п. Поэтому и проблемы, что люди ДРУГОЙ МИССИИ мешают выполнять эту. ]

Не есть ли это полный абзац? У одних - одна "миссия", у других - другая, у четвертых - пятая. Скажем, на одну игру я поехал из приоритетных соображений испытать новый образ персонажа, на другую - в первую очередь просто отдохнуть и побыть на природе, и так далее. А у других людей - другие задачи. А если мы будем искать общую "миссию" - из нас получится операция "Вихрь-антимутант".

...Он вспомнил вечерний Арканар. Добротные каменные дома на главных улицах, приветливый фонарик над входом в таверну, благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король по обыкновению велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку. "Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!..", "От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье мужик, мол, тоже человек, дальше - больше, оскорбительные стишки, а там и бунт...", "Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!", "Бина, пышка, еще три кружечки и порцию тушеного кролика!" А по булыжной мостовой - грррум, грррум, грррум -
стучат коваными сапогами коренастые, красномордые парни в серых рубахах, с тяжелыми топорами на правом плече. "Братья! Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то, мой-то... На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!.."

...- Мне хватит и пяти минут, - ответил Румата, с трудом сдерживая раздражение. - И я так много говорил вам об этом раньше, что хватит и минуты. В полном соответствии с базисной теорией феодализма, - он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, - это самое заурядное выступление горожан против баронства, - он перевел взгляд на дона Гуга, - вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии. Мы здесь ломаем головы, тщетно пытаясь втиснуть сложную, противоречивую, загадочную фигуру орла нашего дона Рэбы
в один ряд с Ришелье, Неккером, Токугавой Иэясу, Монком, а он оказался мелким хулиганом и дураком! Он предал и продал все, что мог, запутался в собственных затеях, насмерть струсил и кинулся спасаться к Святому Ордену. Через полгода его зарежут, а Орден останется. Последствия этого для Запроливья, а затем и для всей Империи я просто боюсь себе представить. Во всяком случае, вся двадцатилетняя работа в пределах Империи пошла насмарку. Под Святым Орденом не развернешься. Вероятно, Будах - это последний человек, которого я спасаю. Больше спасать будет некого. Я кончил.
Дон Гуг сломал, наконец, подкову и швырнул половинки в угол.

• Да, проморгали, - сказал он. - А может быть, это не так страшно,Антон?
  Румата только посмотрел на него.
• Тебе надо было убрать дона Рэбу, - сказал вдруг дон Кондор.
• То есть как это "убрать"?
  На лице дона Кондора вспыхнули красные пятна.
• Физически! - резко сказал он.
  Румата сел.
• То есть убить?
• Да. Да! Да!!! Убить! Похитить! Сместить! Заточить! Надо было действовать. Не советоваться с двумя дураками, которые ни черта не понимали в том, что происходит.
• Я тоже ни черта не понимал.
• Ты по крайней мере чувствовал...

Кстати, насчет миссии и иже с ними - раазговор завел я (а не Nemesid, как говорилось выше. Нечего человеку приписывать чужие мысли, хотя он, м.б., с ними согласен).
Миссия, в моем понимании, для большого сообщества людей, переходящего границы субкультуры и стремящегося выделиться в субэтнос (мне кажется, что сейчас это и происходит), миссия - это основополагающая норма, credo, если угодно, то, с чем все члены сообщества согласны, то, что обьединяет. Но у ролевой "тусовки" такого credo НЕТ (или же я не вижу). Посему (или по другой причине) нет единого лидера\группы лидеров и, в итоге, тусовка вырождается в совокупность, а не систему, а поэтому не может бороться с внешними угрозами. Ну и наше фирменное раздолбайство...

Angel.

Казань меньше, Уфа тоже. Там еще не набран порог абстрагирования тусовки от отдельного человека (а в Москве - увы... отдельный человек воспринимается обычно лишь в пределах своей небольшой группы). К тому же, они-то начинали с обучения, с педагогических штучек. А тут вместо "надо делать хорошо и не надо плохо" главный посыл "чего изволите". Почувствуйте разницу. А между аморальностью и коммерческими играми есть еще одно звено - имморальность.

Еще и имя переврал, придурок.

Катерина, ты выдвигаешь себя в прорицатели с помощью Стругацких?

И что ты предлагаешь? Убрать Блеки с Мэйхуром, Никиту, Блопа, и Грибных физически?

Я бы помотрел на это, но это даже не смешно - они умеют убивать, а вы - нет...
В этом и разница. Только тот, кто считает, что он силен, берет на себя ответственность делить людей на "мутантов" и "мрачных толчков" (к которым, кстати и я принадлежу).

Но! Я повторюсь - прекрати нагнетать атмосферу, пожалуйста.
Не стоит прибегать к высокопарным призывам и многомудрым цитатам.

Откликнутся на эти призывы некому. Ибо убереги Распятый всякого, кто встанет на пути Никиты, Блеки или других подобных отморозков...

И как ты понимешь, историю вершат вовсе не философы, а варвары и солдатня. Единственный шанс выжить - найти с ними общий язык, либо не мешать. Иначе все эти разговоры - путь к расколу либо к поражению в борьбе за электорат (мы все-таки в демократической стране, мля, и толпа как была сборищем баранов, так им и останется )

// Артемий (Торнадо)

В свое время (сразу после Видесса) я предлагал совершенно законный и вполне реализуемый путь устранения известных нежелательных элементов с игры. Почти все, с кем я говорил, утверждали, что дескать это чересчур жестоко и цинично, что народ "не поймет" и в конце концов репрессии сделают из грибных "мучеников". Пока наше большинство настроено подобным образом, сделать ничего будет нельзя. Как я понимаю, этим господам и сейчас симпатизирует довольно большая часть "РИ сообщества", многие представители которой уже научились по-настоящему уважать этих "сильных" господ больше, чем своих товарищей, привычно демонстрирующих нежелание бороться с ними. Я абсолютно убежден, что когда критическая масса недовольных будет достигнута, мы услышим диковинные рассказы о том, как "мастерским произволом" с полигонов вышвыривались отдельные господа и группы лиц и проч и проч.
Так что дело тут увы не в технике. И не в том, кто умеет а кто не умеет убивать. А в том, что к подобным мерам надо еще созреть, а этот процесс созревания еще не завершен.
У нас, местами просто как в уголовной среде, не принято оглядываться на УК. А между тем органы будут рады схватить пачку хулиганов и для галочки поместить их в СИЗО.
Многие ролевики сознательно считают себя асоциальными элементами (с разными целями) и отказываются от навязанного обществом способа разбираться с подобными ситуациями. Но я думаю, что по мере "старения" ролевой тусовки, эти стереотипы будут все скорее отмирать. Надеюсь, что уже в самом ближайшем будущем этой проблемы у нас не будет.

-sdols

Игра "Чечня", кажется из той же серии...

Игра "Чечня", кажется из той же серии...

[ Покажите мне людей, которых РЕАЛЬНО обидели (физически) грибные типа Строри или Барина - я таких не знаю. ]

Тебе меня показать?

Список избитых, обстриженных, облитых слезогонкой, кинутых в озеро и т.д., включая восьмилетнюю девочку, могу предоставить. Набивать или на слово поверите?
Ника

ну по поводу богатых сыночков ты не права.... ох не права.... у них не только люди с деньгами но и юредически грамотные (ты не поверишь у одного диплом адвоката) и сотрудники ФСБ... вот так и на будущиебез информационного обеспечения не пиши пожалуйста....
ТИГР

... и по поводу "реальных" обид, и хорошей реакции игроков, и правильного подхода организаторов. Я имею в виду историю с "грибным налетом" на "Волках Одина - 2".
Разгром ирландского кабака был вполне реален. Вполне "по жизни" было разграблено продовольствие и раскурочена обстановка. "Физически" девчонки из кабака не пострадали лишь потому, что подоспели люди из близлежащих поселений (с неигровыми древками от игровых топоров). А затем подоспели присутствовавшие на игре (в распоряжении мастеров) некие ребята, похожие на профессиональных "секьюрити", которые быстро и убедительно выпроводили шпану с полигона. Ко всеобщему удовольствию.
По-моему, внятный пример и того, что происходит, и того, как следует действовать.

Александр Куссуль aka Alek Gregor McIntosh of McIntosh

А я и не знала, хотя и была на "Волках".

Насчет "Креста и Меча" - ну не хотели мастера и полигонка связываться с органами правоохранения, а до них (органов) много ближе от Хотьково, чем от Глубокого.
А так - см. дискуссию ""Крест и мечь" состоялся"

Понял что никто мое сообщение не увидит на этом форуме...
Ну сколько можно?
Я могу теже самые явления из первого сообщения назвать Христианством...
Давайте или слов новых поучим, или, лень если, проще будем...
А то достало, везде фашизм...
типа как призрак коммунизма такой навороченный
А собственно по теме...
Чего призывать, начинайте с себя...

Какое, к черту, паникерство - имеет место ФАКТ.
Факт наличия групп, действия которых по мотивации и методам воплощения идентичны фашистким.
Не верите - зайдите на поганище - бывший Эгладор - желательно в прикиде или маске, и подождите 5 минут. Если Вам не набьют лицо, объявив мутантом, то можете смело зайти на той же Октябрьской в казино игровых автоматов и взять джек-пот.
И если в вашем городе еще такого нет - подумайте, что будуте делать, когда появится - просто в Москве все чуть-чуть быстрее происходит и раньше случается - больше людей, быстрее ритм жизни...

Вы научите думать. По вашему. Как положено.
А у нас - штампы, тоталитаризм и прочее. Стихи - штампованые, со сборников советских поэтов, не иначе, списаные.
А у вас - все конкретно и понятно. По цивильному и по правильному.
Но задумайся сам - если люди себя так ведут - может, им так хочется?
И это - их ПРАВО. Право свободного человека выражать СВОЕ мнение.
А если кого-то заносит - увы, и это бывает - нет ничего эффективнее, чем позитивный пример из той же сферы и объяснения, как это может выглядеть со стороны. Пусть человек подумает - но самостоятельно.
А вот когда разговор начинается с удара ноги и продолжается избиением - это не дело.
А объяснение почему били было предъявлено позже, причем нам (мне и моим друзьям - мы вмешались) - парень надел маску в общественном месте - а не этому парню. Все разрешилось просто - пареньку (лет 17) просто сказали "слушай, действительно, здесь люди ходят, спрячь маску в сумку" - "Ага, я не подумал" - И ВСЕ! Конфликт был исчерпан! Только синяки остались.

[ Милиция ВЫЗЫВАЛАСЬ, и неоднократно, даже предлагали встертить их (милицию) на повороте у леса или доехать на своем транспорте до отделения и довести до места, но если наши доблестные стражи в серой форме не хотят вылезать из теплого помещения с горячительным питьем, то их фиг заставишь. ]

Мда... Легенды ширятся и множатся... К следующему лету, небось, уже будут рассказывать, что на полигон приезжала милиция, но ничего не сделала. Еще лет через десять "Крест и меч" войдет в историю как "игра, на которой спешно вызванная группа "Альфа" не смогла утихомирить разбушевавшихся чеченских боевиков, маскирующихся под ролевых гопников"...
А с милицией просто надо было предварительно договориться. На выгодных для милиции условиях.

Филигон, а Филигон! Худо у тебя защита-то выходит, коли тебя свои лупят(случаи известны). И вообще непонятно - что за статью ни возьмешь, так :"За что яне люблю...". Надо сказать, ты у народа тоже большой популярностью не можешь похвастаться. Будь паинькой, не смеши народ...

Похоже, ты просто услышал и понял так, как ты хотел услышать и понять. Вот я, например, тоже: когда мне удобнее считать, что ты неимоверно глуп - в твоих сообщениях немедленно находится куча подтверждений этому факту. А когда мне не нужно быть уверенным в твоей глупости - оказывается, что все эти "подтверждения" вполне можно объяснить другими причинами. Это же твоя любимая психология!
А твое понимание ситуации, скорее всего, объясняется стремлением человека переносить на других собственные схемы поведения. Те решения и то поведение, которое ты пытаешься приписать мне, - это то, как бы вел себя ты сам в обсуждаемой ситуации.
Однако факт остается фактом: никуда я с "Москона" не "смотался", всю намеченную программу (семинар, литмастерская, концерт, пьянка, общение) выполнил с превышением, и даже после выполнения всех пунктов еще долго пел песни в беседке в компании Сауроныча и других знакомых.
Так что практика - критерий истины, а ты шел бы к лешему. Вы с ним поладите.

Фили - гон, а фил - гон, легенды создаешь ты, а я милицию вызывал.
А еще - пострадавшие, причем аж через родственников с крупнозвездными погонами из "органов", но как-то безрезультатно.
А насчет договариваться - как ты думаешь, почему нас оная милиция с полигона не выкинула, хотя должна была (из-за пожаров). К чему бы это?

Арадан, мастер и игротех с Меча и Креста.