10 лет online
Сайт свободных игровых коммуникаций
поддерживается МГ Александр VI
[карта сайта] [login] [настройки] [ пользователь : инкогнито ] [01.02.25]
комментарий   О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение / Форум комментариев Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность подписки вид для печати

 [все темы]   [дерево]  [сообщений на странице

 Тема: О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение
Автор: Сергей Яковлев
Дата: 11.05.03 09:55
Исходный материал: комментарий О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение

Эпиграф: "Давайте думать о человеке хорошо"

Я буду говорить о очевидных для многих присутствующих вещах.
Не обольщайтесь. Вряд ли я скажу что-то новое.

На некоем начальном этапе существования большинство тематических тусовок рассматривают всякого пришедшего как "своего". "Ты любишь фантастику - значит уже свой", "Ты играешь на гитаре..." и так далее.

Единственный барьер - "интерес к теме" - пришедший преодолел.
Кто-то прийдёт, кто-то уйдёт - непринципиально.

Но растёт популярность темы.
Муть подымается со дна.
Пена перехлёстывает через барьер.

Потому что когда "мы вместе" - легче плавать на поверхности.

После пары таких штормов тематическое сообщество, каким бы оно ни было - начинает строить мол, дамбу, волноломы...

Формы и инструменты разные. В КСП 80-х, например, одним из основных инструментов стали вопросы "Что ты из себя представляешь? Что можешь?" и "А делаешь ли ты что-то для?".

Я считаю построение и наращивание барьера неизбежным, и наличие входных фильтров - необходимым для ролевиков сейчас .

Барьер, который строит сейчас ролевое сообщество - мне не нравится. :-) Тем, что мы склонны "послать в пешее эротическое" (см. реплику ники Батхен) вообще без объяснений.

Тем, что критерием отбора становятся:
- цинизм.
- умение дать в морду и послать на.
- нежелание внести ясность.

Почему возникла именно такая тенденция?

Потому что отбиваясь от потребителя, от той самой пены (описанной в реплике "Марьяны":

"Я энтих детищек к толкиенистам и посылала, им все не то, все не так, чего-то другого подавай, а что именно я что-то не поняла... Вот и обратилась, думала найдуться люди поумнее меня, помогут несчастным. Они же даже, по-моему, плохо представляют кто они такие..."

), мы устали. Мы устали давать объяснения тем, кто не слушает. Устали давать ссылки тем, кто их не читает.

Что делать?

- ХОТЯ БЫ сдерживать себя. НИКА!!!! НИНА!!!! Я вам, б..дь, говорю!!!! Не шлите нах.. людей с порога!!!!!!

- Надо выработать какие-то критерии, по которым всё-таки ЛУЧШЕ, чем сейчас, фильтруется "потребитель" от "не-потребителя".

Больше пока ничего не посоветую и не скажу.

 ответить

 Тема: О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение
Автор: Эленельдиль (Данил Лаврентюк)
Дата: 11.05.03 11:00
В ответ на Сергей Яковлев , от 11.05.03 09:55 по теме "О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение"
Исходный материал: комментарий О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение

Я думаю, выделять "не-потребителя" - это ещё даже не всё, чего хотелось бы. Те, кто уже не-потребитель, врядли сильно пострадают от того, что какая-то отдельная Ника или Нина пошлёт их на. Хуже с теми, кто "ещё не определился". Кого ещё не успели воспитать в безнадёжного потребителя.

В любом случае, Серёга прав. Надо сдерживаться. Не сдерживаясь, мы показываем, что это, скажем так, противостояние, мы проигрываем. Расписываемся в собственной беспомощности - если уж кроме посыла на не можем ничего сделать - и прикрываем её высокомерным цинизмом.

 ответить

 Тема: О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение
Автор: Alexei Kiyaikin (Posadnik)
Дата: 11.05.03 15:07
В ответ на Эленельдиль (Данил Лаврентюк) , от 11.05.03 11:00 по теме "О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение"
Исходный материал: комментарий О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение

Мистер Куковлев, конечно, крут. И суперстар. Но кое в чем он либо сгущает краски, либо откровенно лукавит.

В тематических тусовках - каких? В тех, о которых он упоминает, еще до прихода работали очень суровые фильтры, тем более в КСПшных, комунарских (если меня читает Кожаринов, думаю он подтвердит) и туристских. Проперся- не проперся. первый фильтр. Преодолел недостаток информации - или остался сидеть сиднем, ожидая момента. Преодолел ломы прийти - не преодолел. Готов привести хоть вагон аргументов из истории оных неформалов, что все эти фильтры важны, потому что лучше меньше, да лучше. Других фильтров - НЕТ. Ролевая и толкинутая тусовки просто не так в них нуждались на первых порах, потому что народ приходил уже отсеянный - не просто с улицы, а из коммунаров, фэнов фантастики, КСПшников и так далее. А сейчас кто-то пытается хоть какие-то фильтры строить - да нехай. И это хорошо, что сейчас отсеиваются люди. Хотя бы потому, что эти обиженные эльфы, если они не откровенно желали, чтобы им разжевали и в рот положили, еще сами все найдут и изобретут, если не нашли.

Из "пены", кстати, все равно ни фига не построишь. Если человек недостаточно потребитель, чтобы остаться дома, но достаточно - чтобы ни фига не делать, став своим - это что, хорошо? Пусть лучше промежуточный тип останется дома, а придет уже на готовое, как зритель/потребитель мероприятия.

А почему это сейчас хорошо - объясню.

В стране кончился бензин. Та субстанция, из-за которой у Штирлица кошка бежала, а потом упала.
Иначе говоря, все это время ролевое сообщество бежало по инерции, его разгоняли еще в советские времена. В нем работали структуры и методы работы, которые своим спинным мозгом выдумывали энтузиасты из КСП, коммунарских клубов, воено-патриотических клубов, КЛФ, турклубов, увеличивая давление пара в котле. Пошла перестройка - пар пошел частью в работу, частью в свисток. Все, что нарабатывалось десятками лет, но сдерживалось государством. Все, что хотелось сделать, но не было возможности. Само желание взяться за руки с такими же лопухами, которые в свободное время занимаются такой же фигней, как и ты.

Только вот сейчас весь пар - вышел. Типичная картина - никого ни на что нельзя уже организовать с такой же легкостью, как в 80-е и 90-е. А значит - начинать надо с самого начала, не с мероприятий и даже не с клубов, а с дружеских компаний, которые чего-то хотят. Закрывать клапан и разогревать котел заново. Новое поколение можно вырастить только так. Кстати, излишняя доступность методик и ресурсов - штука обоюдоострая. Москвоский КСП, который ближе всего к именитым авторам и опыту клубной работы, тому пример. В 80-е проблема наглых и полупьяных "хвостов", а также пьяных насквозь слетов была для Москвы более чем типична.

А в 90-е КСП вошли в кризис, и вышли как раз потому, что количество компаний, все еще поющих под гитару, к концу 90-х опять перешло в качество. И никаких проблем с тем, что кто-то из центра АП кому-то отказал в помощи "как построить КСП". Потому что не было дураков спрашивать.

Пы.Сы.

А входной фильтр "готов ли ты что-то делать" строил Ланцберг, со своим достаточно нетипичным межрегиональным клубом "Зеленая гора" - результатом чего стали "Костры", на которых г-н Куковлев, помнится, присутствовал в позапрошлом году. При том, что "Зеленая гора" достаточно быстро превратилась в более чем успешный "Второй канал", по-моему, это говорит о том, насколько продуктивно фильтровать народ на входе. У "Второго канала" до сих пор действует вопрос "что ты можешь сделать". Смог на него ответить - вписался. Вписался - проперся и остался. А если у кого короткое дыхание, и нужно сначала получить все разъяснения - пусть посылает и уходит. Значит, ему просто не сюда.

 ответить

 Тема: О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение
Автор: Эленельдиль (Данил Лаврентюк)
Дата: 11.05.03 21:27
В ответ на Alexei Kiyaikin (Posadnik) , от 11.05.03 15:07 по теме "О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение"
Исходный материал: комментарий О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение

[ Мистер Куковлев, конечно, крут. И суперстар. ]

Фи, сударь! :(
Дело-то не в том, кто говорит, а в том, о чём говорит!

[ Но кое в чем он либо сгущает краски, либо откровенно лукавит. ]

И правильно. Потому что если не сгущать, то никто и не обратит внимания. Потмоу что изменения происходят постепенно. И каждое последующее изменение на текущем (на тот момент) фоне не особо выделяется. И надо сгустить краски, чтобы народ обратил внимание на то, в какую сторону происходит изменение.

По-моему, так.

 ответить

 Тема: Посадник, будь внимательнее.
Автор: Сергей Яковлев
Дата: 12.05.03 01:39
В ответ на Сергей Яковлев , от 11.05.03 09:55 по теме "О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение"
Исходный материал: комментарий Посадник, будь внимательнее.

Ни в коем случае не отрицая сказанного тобой - я О ДРУГОМ.

Я говорю о том, что явленные нам в наших репликах (как минимум Ники и Нины, да и ты постарался, и к Филигону там лапу приложили) критерии "отбора сюда" - мне НЕ НРАВЯТСЯ.

Ты лучше знаешь, что там было в КСП - я и спорить не буду.
Ты знаешь, как было у коммунаров - я промолчу.

Я говорю о том, что проведённый "юными эльфами во главе с Марьяной" эксперимент - "а как тут посылают на?" - прошёл прямо-таки на ура. Послали.

Продемонстрировали некую норму. Будут ли ей следовать те, кто "прорвётся" в эту среду? Многие - будут. А потом, как и 4 тысячи лет назад некоторые "старики" будт говорить о том, что молодёжь хамит...

Иными словами - при всём моём уважении к твоему опыту - ответь:

- БЫЛ ЛИ такой посыл нормой для перечисленных тобой тусовок?

- ТЕ ЛИ критерии фильтрации явились нам в наших репликах по адресу тех "несчастных эльфов", которые мы хотели бы иметь?

- СЧИТАЕШЬ ЛИ ТЫ публичные личные наезды (вообще-то твоё "Куковлев суперстар" - это строго личный наезд, ибо не доставляет никому никакой дополнительной информации и окрашен отчётливо негативно явным презрением) - НОРМОЙ для этой тусовки?

Я совершенно серьёзен, и в моих словах нет ни тени иронии.

 ответить

 Тема: Посадник, будь внимательнее.
Автор: Alexei Kiyaikin (Posadnik)
Дата: 13.05.03 06:10
В ответ на Сергей Яковлев , от 12.05.03 01:39 по теме "Посадник, будь внимательнее."
Исходный материал: комментарий Посадник, будь внимательнее.

Сергей, есть одна, но маленькая тонкость. Само по себе обращение "помогите" без указания проблемы. Только очень ленивые люди просят помощи в самых общих вопросах - когда спрашивают такие вещи, где нужно, грубо говоря, переписывать все содержимое собственного твердого диска на чужой. Даром взятое все равно впрок не пойдет, да еще и время занимает. К этому сводилось Никой сказанное, и с поправкой на то, что ее (кстати) завели сильнее, чем было вначале, я с этим согласен.

Далее.
Никаких наездов я не вижу. Смайлики рисовать, конечно, в ФИДО просят давно и настойчиво, но цитата из анекдота, как я думал, видится достаточно отчетливо. Кстати, учти, что твои развернутые распространенные предложения с эпитетами (как даррелловский Попугай, слова проветриваем?) типа "я давно с легкой брезгливостью слежу за твоими упражнениями в..." - сами по себе достаточно внятно и очень корректно хамят. Или ты этого не видишь годами, или ты это годами делаешь специально. Но поехали дальше.

В упомянутых тусовках таких обращений просто не было. В том числе, потому, что общение было личным. Общение в инете более чем специфично, и постепенно перекашивает и навык общения личного. Можешь мне не верить, но на взгляд человека, в 1994 году приехавшего в Москву, а севшего (регулярно) за комп лишь год спустя, в московской ролевой среде это более чем заметно. И не в лучшую сторону.

В этих тусовках нормой было: ребята, а можно к вам? Пришел, тихо посидел, тебя увидели, заметили, приняли. Между последним и предпоследним зазор достаточно заметный, и лучше принимали тех, кто постарался побыстрее перестать быть гостем - и отказался от опеки гостеприимства ради того, чтобы тоже чем-то заниматься. Кстати, при мне минимум один раз был послан человек, на концерте подошедший к нашим КСПшникам со словами - примите меня к себе, смотрите как я классно играю. Ему очень холодно сказали - мужик, это не сюда и не сейчас. Зайди к нам в клуб по таким-то дням, посмотришь - что это и зачем. А у коммунаров вообще критерий всего - общее дело. И человек, зашедший к коммунарам со словами "а научите меня, как быть таким же" получил бы в ответ "да лях-ко! Приходи, работы много." То есть - если человек пришел и сказал - "ребята, вам помощь не нужна?" - его принимали именно в этих тусовках на ура. Если человек приходил с тем, чтобы ему что-то дали - его встречали более чем холодно. Кстати, ин май хонест опиньен, до сих пор гитарные школы КСП и сами КСП (свои слеты и у тех, и у других) - две большие разницы. В том числе и потому, что первые принимают именно тех, кто хочет, чтобы дали, и давно уже живут не для членов клубов, а для любых пришедших. Я когда-то пришел в клуб как раз через гитарную школу, но быстро понял, что своим можно стать не бегая пальчиками по струнам, а бегая с поручениями по задворкам фестиваля. Иначе бы меня годами держали за клевого парня, но не своего.

Критерии фильтрации, кстати, если убрать весь словесный мусор по поводу точного направления эротического путешествия, и кто кому что недодал, именно те. Просто кто-то это понял, а кто-то отвечал на интуитиве, но с тем же смыслом. Если развернуть тред заново, то этот подтекст "а чего это они пришли за готовой рецептурой вместо того, чтобы самим ее добывать?" в негативных репликах виден довольно хорошо. Другой вопрос, что для самих виновников торжества он, похоже, остался непонят. Но - кто кому злобный кто.

Я не считаю разборки в форумах связанными с тусовкой вообще. Общефорумские привычки устраивать свару, прицепившись к одному-двум словам, торжественно забив на смысл всей фразы, никак не относятся к нравам ролевой тусовки вне компьютерных сетей. А открытость движения не означает открытости каждой компании. Извините, принцип тридцати процентов придумали не злобные ролевые мэтры, и даже не злобные КСПшники. Хочешь войти - становись своим, а не дави на гостеприимство. И этот критерий "свой-чужой" - не общий интерес. Принцип "все, кто любит XYZ - сюда" давно показал себя ублюдочно понятым представлением о коллективе. Если найду, откопаю старую берговскую статью "Там, где властвует песня"(~1982) . Там как раз говорилось о том, что тема увлечения, в общем-то, вторична. Первична -группа людей, которым хочется быть вместе. Попытка звать сразу всех, в надежде, что плохой человек всем этим не заболеет - порочна и ни к чему хорошему не приводит.

И ты сам прекрасно знаешь, что как минимум большинство из ругавшихся на форуме, буде к ним подойдут по жизни с просьбой помочь, - радостно улыбаясь или ворча, но пойдут и помогут. Потому что это - в правилах игры. Помогать когда кому-то нужно. А оставлять на стенке записку "ребята, помогите кто может" - в правилах другой игры. Пионерской. Слегка отдающей правилами игры в шпаргалки. Поэтому и посылаемы были. Причем, не столько за то, что они спросили, сколько за то, что играть в игру "положите, я разжую" на этом поле считается моветоном. Как у коммунаров - кричать в лесу что угодно, кроме зова на помощь. если это была маска, а живые люди хотели чего-то более нормального - хиба ж было залезать сюда в масочках наивных, но прожорливых птенцов.

-------
А вообще, знаешь - все просто. Игры "просишь - помогу" - они в основном не терпят виртуализации. Не для компа они, а для жизни. Это как оргазм по телефону, как английский за три часа. И свара поднялась просто от того, имхо, что граждане никак не поняли, что им нужно было искать конкретные группы, конкретные места, куда надо прийти ножками, а не щелчком мышки, и не махать флагом с криком "хелп!". Всего-то - "ребята, МЫ ЖИВЕМ ТАМ-ТО И ТАМ-ТО. Есть ли кто-то рядом с нами, к кому можно обратиться с вопросом?" Вроде, мелочь - а совершенно по-другому говорит о том, кто просит.

Пы.Сы. надеюсь, после этого никто не начнет с энтузиазмом, достойным лучшего применения, снова гвоздить "этих бессердечных, которых не так спросили". Да, не так. При желании могу нарыть из своего только опыта, сколько раз такой подход кончался итогом "вроде, все объяснили, а они все равно сделали все как не надо, и сами удивлялись", и только потому, что многим вещам на словах научить невозможно.

 ответить

 Тема: О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение
Автор: Сергей Яковлев
Дата: 13.05.03 08:23
В ответ на Сергей Яковлев , от 11.05.03 09:55 по теме "О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение"
Исходный материал: комментарий О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение

Спасибо, Посадник, что подробно осветил нужную тему. Ответов, правда, ты дал не на все заданные мной вопросы - но, в сущности, я этого и не ждал.

Если бы не (да-да, я "прицепившись к одному-двум словам, торжественно забив на смысл всей фразы"):

Другой вопрос, что для самих виновников торжества он, похоже, остался непонят.

всё было бы прекрасно. :-)

Я считаю, что ВНЕ зависимости от того, войдёт человек в тусовку в дальнейшем, или не войдёт, как он с ней будет соотноситься (хоть как моргили и антирпгшники) - вот в этом начальном пункте понимания следовало бы достичь. ХОТЯ БЫ МАЛЕЙШЕГО.

Того минимального, которое ты совершенно справедливо описал в данной своей реплике, говоря и о КСП, и о коммунарах. И которое я наблюдал лично там же и много где в 80-х, в пресловутом 1984-ом и позже.

Реплики же Ники и Нины - были направлены на НЕпонимание.

 ответить

 Тема: О тех, кто приходит...
Автор: Philigon the Kender
Дата: 13.05.03 18:19
В ответ на Сергей Яковлев , от 11.05.03 09:55 по теме "О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение"
Исходный материал: комментарий О тех, кто приходит...

Я придумал новую молитву:
"Боже, не дай мне стать 'своим' в какой-нибудь тусовке".
Когда я стану верующим - обязательно буду повторять эту молитву три раза в день перед едой.

 ответить

 Тема: Куковлевым навеяло
Автор: ninal
Дата: 14.05.03 08:32
В ответ на Сергей Яковлев , от 13.05.03 08:23 по теме "О тех, кто приходит... Размышление и наблюдение"
Исходный материал: комментарий Куковлевым навеяло

Я, честно говоря, всего лишь хотела услышать от "эльфов" хоть какой-то конкретный вопрос. Потому что не было понятно, куда их посылать, хоть приблизительно. В театральную студию, в "Что?Где?Когда?", к реконструкторам, куда?

А вообще-то меня сейчас к ролевой тусовке относить, наверное, не очень правильно. На игры езжу мало, мастерить вообще не собираюсь. И в интернете общаюсь больше на молодоженском форуме, а не на ролевых. Грустно на ролевых форумах - либо идёт обсуждение игр, на которых я не была, либо такой вот флейм :-(

 ответить

 Тема: И все-таки...
Автор: Андрей Ленский
Дата: 15.05.03 05:41
В ответ на Alexei Kiyaikin (Posadnik) , от 13.05.03 06:10 по теме "Посадник, будь внимательнее."
Исходный материал: комментарий И все-таки...

По поводу наездов и посылов - возникает один простой вопрос: почему такие все из себя занятые граждане не поленились самолично послать? ;-) Почему сообщение не торчало одиноко на форуме, безответное, как крик выпи на болоте, а вызвало целый поток ответов?

...

Подумал и понял, что я, как и Нина, тоже давным-давно не нахожу ничего интересного на ролевых форумах. Зашел сюда как-то случайно и... что можно тут еще сделать? Правильно, найти чье-то дурацкое письмо и сказать, что оно - дурацкое. Только ты питаешься письмами "молодежи", а я - твоими, вот и вся разница... :-(

 ответить

Имя:
Пароль:
 
Зарегистрироваться
Забыли пароль?

TopList
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог