Нельзя, и вот почему - как бы глубоко вы не вошли в роль, вряд ли возможен вариант "Джекила-Хайда";), когда ситуация "я не я и лошадь не моя":), реализуется на 200%
Именно вы руководите персонажем, заставляя его делать те или иные поступки и именно вы выбираете для себя персонажа, способного топтать крест... Так что ответственность все-таки есть, если только вы не игротех (=актер, а не игрок, т.е. нет свободы принятия решений), но и то ваше "зло" должно быть хоть как-то оправдано, не должно быть самоцелью, а только средством.
Если человек на каждой игре выбирает роль подонка - это повод обратиться к специалисту:)
Мне кажется, что любой "злой" (в мире Толкина, например, т.е. абсолютно, без проблесков) персонаж должен быть игротехом..

P.S. Возможен такой критерий - когда от условно "топтания креста" вы начинаете получать удовольствие - это прямой сигнал тревоги.

Уважаемый Митяй! Так получилось, что не смотря на то, что диспут в off-line'е завязался между нами, на форуме до меня успели высказаться другие люди - причем и ЗА меня. Тем ни менее, свою позицию задекларировать я тоже должен. Итак...
Дело в том, что в топтании креста "по игре" есть два основных момента.
Момент первый, наиболее спорный. Дело в том, что сам по себе крест - сакральный символ, и остается таковым не зависимо от того, топчет его игрок или персонаж. Соответственно, не зависимо от того, совершается действие "по игре" или "по жизне", все равно происходит реальный факт богохульства, оскорбления Бога. "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению." Мар.3:28-29. Так что в подобных вещах осторожными следует быть крайне (Вдруг Бог есть, чем черт не шутит). Бога нельзя оскорблять даже "понарошку". Таково мое ИМХО, как верующего человека.
Момент второй, по моему, бесспорный. На игре необходимо быть корректными по отношению друг к другу, и уважать чувства других. Если на полигоне есть ХОТЯ БЫ ОДИН человек, которого подобные действия оскорблят, или ты просто предполагаешь, что он может быть, то не надо так делать. Не надо никого задевать. Ибо уважения друг к другу - на мой взгляд один из основных принципов любой ролевой игры.

Ну во-первых, окорбляется не крест. Крест - это все-таки лишь символ, вещественное воплощение веры, он не может оскорбиться. Хотя я понял, что ты хотел сказать :).
Что же до оскорблений чувств, то не надо утрировать. Можно серьезно обидеть человека, а можно просто доставить ему небольшое неудобство. Это две большие разницы. Моя мысль такова, что есть несколько категорий чувств, с которыми нужно быть крайне щепетильными. Религиозные чувства относятся к таким. ИМХО, ролевые игры ДОЛЖНЫ быть политкорректными и как бы это сказать, чистыми. Даже если они о грязи. Ибо мечта, сказка и эскапизм.
Вообще говоря, то, что я считаю абсолютно недопустимым для себя и по отношению к себе, я ни в коей мере не запрещаю для других. Просто советую не делать. Но если кто-то все-таки решит сделать игру с сатанистами и топтанием крестов, он ДОЛЖЕН будет поставить общественность в известность, хотя бы для того, чтобы я и такие как я не поехали на эту игру. Ибо я в ТАКИЕ игры не играю.

к Варпо.
Правильно, Варпо! Крест - это только символ. Совершенно верно. Однако, ты только при топтании крестов вспоминаешь, что вера оскорбляется, а при многих других действиях - почему-то нет! Взять, например, игровое убийство. Убийство на игре происходит не по-настоящему, точно так же как и эффект, полученный от топтания крестов. Ди и вообще, произнося на игре какие-то слова, то ты в этом тоже политкорректен, смотришь, все ли твои слова угодны вере?

>Можно серьезно обидеть человека, а можно просто доставить ему >небольшое неудобство. Это две большие разницы

Эти вещи, как всегда, относительны, Варпо. Естественно ты будешь говорить, что всё другое - это доставить "небольшое неудобство", а всё то, что задевает веру - это есть нехорошо. Поскольку ты сам верующий, по-этому-то ты и отметил религию, как "чувство", с которым нужно быть крайне щепетильным. Извини, Варпо, но, по-моему, нужно понимать, что все твои чувства - субъективны.

А что по поводу игр, на которые надо ездить, то чего-то ты ничего не говорил, когда сатанисты на "Войне и Мире" кресты жгли (сам не видел, но мне рассказывали)...

к Дайре.

>Увы, господин Митяй Петергофский, Вы не возбуждаете во мне желание, >даже такое простое, как выдавать одно за другое.

Что совсем-совсем, не возбуждаю? :)

>Что же до "удовольствия", то имелось ввиду удовольствие от слияния с >персонажем, адекватности отыгрыша и глубины погружения.

Если вы это имели ввиду, то это никак нельз бы понять из вашего текста. Но допустим даже так. Объясните, что вы имели ввиду такой фразой:

>Условны замки и дворцы, кареты, лошади и иногда - крестьяне. Условны >любовь, пытки и казни. Почему же вы считаете, что вправе отойти от >этой условности ради своего удовольствия?

Т.е. это надо понимать так, что я отошёл от всех этих условностей, ради того, чтобы получить удовольствие от вживания в свой персонаж. Я правильно понял? Если да, то укажите мне, так сказать, "состав преступления". Хотя, я не понимаю, зачем отказываться от условностей. Иногда, если бы их не было, удовольствие от вживания в персонаж получить было бы трудно.

>Общепризнанными нормами нарушения морали является оскорбления чувств >верующих, вне зависимости от того, что вы будете топтать - крест, >звезду Давида, Коран, Коловрат, фигурку Будды, или тотем племени >Нумба-Юмба.

я буду очень признателен вам, Дайра, если вы мне дадите ссылку на источник с "Общепризнанными нормами нарушения морали". Однако, в этом списке нет, скажем, нашения нацисткой символики (которая тоже, ктсати, противозаконна). Лично меня это оскорбляет. А многих, вполне, может оскорбить если на ком-то будет будёновка или наоборот, кто-то будет петь "Боже, царя храни". У них может деды воевали с теми или другими? Об этом и многом другом, никто не вспоминает. Но я, например, с этим готов с этим примириться, потому что, это, господа, ИГРА, т.е. НЕ ПОНАСТОЯЩЕМУ. И мне абсолютно не понятно, зачем какие-то вещи из реального мира переносить в нереальный!

Полностью согласен с Вами, госпожа Дайра. Еще Остап Бендер завещал нам чтить Уголовный Кодекс.
Далее Митяю.
О действиях сатанистов на "Войне и Мире" я ничего не знал. Они были неправы. Сильно. Это все, что я могу сказать по этому поводу.
Вообще говоря, переходить на личности - не лучший способ для ведения дискуссии. Вы не правы, мсье Митяй, но честно говоря, продолжать Вам что-либо доказывать я не хочу. Мне кажется что Вы человек с твердыми принципами, и переубедить Вас невозможно. В конечном счете топтание креста - вопрос личной морали, и запретить Вам этого я, при всем желании, не могу. Так что оставайтесь при своем мнении, Бог Вам судья.

Володь, ну никогда не поверю, что ты для этого дела возьмешь настоящую, освященную в кастеле/церкви/кирхе икону. Всегда можно обойтись дощечкой. При том хорошего игрока такая замена ничуть не смутит, а плохих... им уже ничего не поможет ;-)Ъ

>А полная политкорректность на играх мне кажется глупой. Если человек >недостаточно понятлив/уравновешен, чтобы осознавать где направленная >обида, а где игра - значит он совсем плохой игрок. Нам такие нужны?

Мнение, совпадающее с моим.

к Дайре.

Если приведённая выше статья УК - есть по вашему мнению "Общепризнанными нормами нарушения морали", то мы говорим на разных языках.

>Ну, во-первых Коловрат - не обязательно свастика(свастика - частный >случай, запрещенный именно по аналогии) и, например, своды собора >Покрова (храм Василия блаженного) выложенны многолучевой спиралью - >тем самым Коловратом. Русский языческий символ, священный для тех, >кто не относит себя к христианам. Так что не нужно передергивать.

я ничего и не передёргивал. Я как раз имел ввиду, что просвастику там ничего не сказано. Это я в принципе, теоритически, к тому же мне может быть плевать хотелось, что он там имеет ввиду, когда носит свастику. Я может крест тоже имею ввиду как букву "х". И ещё, по поводу, УК. На играх мы отыгрываем и моделируем кучу противозаконных действий и опираться тут на УК, имхо, просто глупо.

к Варпо.

>Мне кажется что Вы человек с твердыми принципами, и переубедить Вас >невозможно. В конечном счете топтание креста - вопрос личной морали, >и запретить Вам этого я, при всем желании, не могу.

Варпо, тут вопрос не в том, кто кого убедит. Главное - подисскусировать, привлечь, так сказать, внимание общественности к этому вопросу. К тому же, мне не хочется, при совершении каких-то действий на игре, противоречещих вашей морали, быть неправильно понятым.

>Кстати, а откуда взялась идея вопроса - топтать ли не топтать?

Откуда уж точно - не помню. Помню, что общий смысл был не в этом. А смысл был примерно такой - позволительны ли на играх элементы экстрима ("топтание креста" - один из таких)?

Всем привет. Митяй.

>Если вы думаете, что всегда игрок руководит персонажем, то это значит только то, что вы недостаточно вживаетесь в роль (не могу похвастаться, что у меня это происходит постоянно, но пару раз было).

В ряде ситуаций не вижу в этом ничего хорошего... Роль-роли рознь. И потом, что считать "вживанием в роль" - адекватные реакции персонажа исходя из вашего о нем представления или, условно говоря, крышесъезд, когда происходит отождествление себя с ролью?

>то хочу довести до вашего сведения, что есть игры, где каждый игрок является игротехником по отношению к другому.

Есть и это здорово, когда люди работают на игру, не ожидая развлечений, организованных мастерами:)

>А смысл был примерно такой - позволительны ли на играх элементы экстрима

Да, в рамках УК и при условии предупреждения всех игроков о возможности "экстрима".

Никто не говорит о полной политкорректности аля Голливуд. Но меру нужно знать.
На игре я вживаюсь (более или менее, но почти всегда), и соответственно, крест, даже не освященный в церкви, но носимый в качестве религиозного символа, воспринимю однозначно. Соответственно, и реакция моя однозначна - неприятие аморального (с МОЕЙ точки зрения) отношения к кресту. Тем ни менее, я вполне способен отличить игру от направленной обиды и могу реагировать адекватно. Все свои претензии я безусловно изложу по-жизне после игры.
Что же до того, нужны ли нам плохие игроки - нет, не нужны. Вот только критериев "хорошести" немало, и понятливость только лишь один из них. Разве нет?

>>если вживается (что для многих, видимо, является критерием успешности игры), то топтать он будет именно крест!

Кирилл, крест будет топтать не игрок, а его персонаж. А "вжившийся" игрок временно забудет о своем личном отношении к кресту.
Но тут можно спорить до бесконечности, аргументы сторон и так понятны :-)

Исторически использовалась медная модель - массогабаритный макет иконы (чтобы не снашивался от топтания. Так что настоящую освященную икону не использовали (реципиенты не знали, настоящую ли икону им предлагают. Наверное и в современности крестотоптание - культурная бессмыслица. Я - противник этой процедуры по соображениям неприверженности формальной стороне религии. Однако значение уважения к чувствам верующих невозможно преуменьшить - еще недавно подобное рпенебрежение стоило религозных войн, костров, ну да это ни для кого не секрет.

Были достаточно интересные прецеденты аккуратного отношения к религиозным обрядам на играх. Так, в обряд католической свадьбы участники специально вносили искажения, чтобы не дай Бог(!) не произвести обряд в натуре.
Топтание креста - слишком эмоционально нагруженный пример. Например, вряд ли кто-то осудит игроков, разрушающих игровой храм со спрятавшимися там "верующими".
Грань лично для меня : я не сорву с человека настоящий крестик. Но запросто - деревянную игровую поделку.

Митяй! Клан Супергероев в лице Эгиля и тещи Лели поддерживает твою точку зрения всецело. По-моему, "повод обратиться к специалисту" - это как раз восприятие игроком игровой реальности и ее атрибутов на полном серьезе. И вообще, порет народ какую-то полную неигровуху, аж жутко становится. Не дай Тот Самый, Который-может-быть-и-есть, наступят такие времена, когда будет на всех играх действовать вместо мастерских правил и законов тридесятого царства, в которое играют, УК РФ. Так давайте же выпьем вместе с духом Н.А.Бердяева за свободу и творчество!

Вставлю свои две копейки..

Кому лениво читать мои занудствования - сразу резуме: "Можно, но стоит осознавать для чего ты это делаешь."

Во-первых вопрос "вживаясь/не вживаясь" - это увод в сторону от сути. (курил, но не затягивался) не существует возможности объективно оценить, насколько вжившись в роль человек совершал тот или иной поступок.

Во-вторых с точки зрения морали и ущерба для психики как действующего, так и наблюдателей - не намного ли чаще в играх играются гораздо более страшные вещи (убийства, изнасилования, гиперинфляция :)

В-третьих с точки зрения уголовного кодекса - статья 282 не катит - ни под одно из определений статьи действие не попадает, почитайте внимательнее. Разжигания розни нету, пропаганды исключительности или неплноценности нету, СМИ не используются, публичность под вопросом. Да, возможно имеется нарушение каких-то из норм христианской морали, но сколько этих норм на играх нарушается и без этого (от "не прелюбоействуй" до строяков по суботам, до свинной тушенки)

Ну и last but not least - мнение верующих по этому поводу я не узнавал, но я думаю, тут вопрос не в формальности можно/нельзя, а в том для чего это делается. Я думаю, что как и в фильмах, как и в книгах уничтожение христианских символом может использоваться как для оскорбления чуств верующих, так и для усиления эмоционального воздействия, драматизма. А те, кто не разобравшись, кричат - ах, они на крест наступили - скорее "игротехнически" верующие.

Вот вроде все основные аспекты, с которых можно рассматривать проблему :) Буду рад услышать про дополнительные.

к Дядя Славе.

>Так, в обряд католической свадьбы участники специально вносили >искажения, чтобы не дай Бог(!) не произвести обряд в натуре.

Вносить искажения в такие обряды - это означает, что люди воспринимают этот обряд "по жизни". Что, имхо, не есть гуд :)

к Кириллу.

> Если человек по натуре гуманист:), то играя, скажем, Бонарта, ему >либо придется играть театрально (конструировать своего персонажа, >соблюдая дитанцию, то и дело отслеживать соответствие), >либо, «вживаясь», выгребать дерьмо со дна собственной души... Иначе >будут благородные Сауроны, орки-пацифисты и т.д.:)

да, конечно, играя какие-то роли, мы используем то, что внутри нас. Может мы по другому складываем те "частички" из которых мы состоим и получаем другой облик самого себя... возможно... но что в этом плохого? Ты пишешь "выгребать дерьмо со дна собственной души" - тебе не кажется, что пусть я это дерьмо выгребу на игре, а не в жизни. Ты не думал об игре, как о средстве (помимо всего остального) сбрасывать свои отрицательные эмоции? Ведь здесь я могу и всласть на убиваться, понасиловать и проч. подобное (не стоит воспринимать эти слова слишком фанатично :), зато никогда не сделаю этого "по жизни".

к Эгилю.

Спасибо вам за всецелую поддержку. Йорик как у видел твой пост, сказал: "ну я этому Эгилю ещё отпишу!" и убежал на работу. По поводу всего остального послали Ольге письмо, читайте.

к Илье Фантому.

>Во-вторых с точки зрения морали и ущерба для психики как >действующего, так и наблюдателей - не намного ли чаще в играх >играются гораздо более страшные вещи (убийства, изнасилования, >гиперинфляция :)

под этими словами я готов подписаться. Некоторые тут же начинают кричать "Крест топчите! Как можете вы, бессовестные?!" и оставляют в стороне всё остальное, что может не так явно проявляется, но к которому они уже привыкли. К тому же эти люди, наверняка, и "по жизни" не ведут "жизнь праведника". Но вот если, не дай бог, кто там крестик на игре тронет... Вообще, создаётся впечатление, как здесь написано у Йорика, что для многих действительно, бог - это символ. Йорику отвечать не буду - я с ним и так за всегда поговорить могу. Мы с ним потом ещё за чаем обсуждали эту тему до потери пульса :)

Митяй.

>Ведь здесь я могу и всласть на убиваться, понасиловать и проч. подобное (не стоит воспринимать эти слова слишком фанатично :), зато никогда не сделаю этого "по жизни".

Возможно, а возможно, наоборот - игра станет своеобразной тренировкой и полученный на ней навыки лишь помогут преодолеть моральный порог в реальной жизни. Лотерея такая - как повернется..
...Я может раньше не очень четко говорил, но, подводя итоги, я считаю, что в тот момент когда игрок совершает игровые действия, противоречащие его жизненной морали, либо попадает в негативную для себя ситуацию он должен выходить из роли и играть сугубо игротехнически - на красоту игры.
Повторяю еще раз - если вы считаете необходимым именно вживание в персонажа, то есть отождествление себя с ним, то в тот момент когда это произойдет грань между игрой и реальностью сотрется ("крышесъезд") и все что вы будете делать будет сделано по жизни, поскольку, немотря на символичесоке наполнение (меч деревянный:) и т.д.), ощущения ваши будут подлинные.
Да игра - это уловность! Именно поэтому "вживание" - это то, что убивает игру...
Играть с полным и непрерывным "вживанием" imho можно только в Муми-троллей, во всех остальных случаях нужна дистанция.
P.S. Я не учу никого "как надо", это мои личные установки, если играя во "зло" и идентифицируя себя с ним, вы получаете положительный опыт - этому можно только радоваться...

Меня удивляет, сколько кликушества вокруг темы "что можно и нельзя на играх". Приходя в театр, вы видите на сцене фашиста, который топчет звезду Давида, или крестоносца, который топчет полумесяц, или кого-нибудь, который топчет крест, или петуха, который топчет курицу... ой, нет, это уже в зоопарке... Почему никто не лезет на сцену с воплями "ЭТО НЕЛЬЗЯ! ЭТО НЕЭТИЧНО!" Ролевая игра - тот же театр, и если по роли персонажу уместно что-нибудь топтать, то он должен это делать. Не надо низводить игры до сусального уровня с общей слезливостью в конце.

Йорик,
>Читая "Лабиринт отражений" или "Фальшивые зеркала", поражаешься >тому, насколько много в Глубине убийц, проституток, всякой швали.

А на самом деле (никакого самого дела не существует, на самом деле) Глубина в ЛО и ФЗ такая, какой ее нарисовал СЛ :) Интернет - он другой. Книги у Лукьяненко хорошие, но не стоит их считать реальностью (а что стоит?)

>Вносить искажения в такие обряды - это означает, что люди >воспринимают этот обряд "по жизни". Что, имхо, не есть гуд :)

В том то все и дело, что для католика или баптиста (и много кого еще) - обряд - это всегда обряд.

Кириллу.

>в таком случае, что плохого? В жизни тоже лотерея, игра тогда никак не повлияет...

В жизни эти препятствия еще только предстоит разрушить и без скидки на «игру».

>Я так понимаю, что под игротехнической игрой вы понимаете какую-то театралку или что-то такое, от чего игрок в роль не вживается.

Не совсем...это игра не на выигрыш или патетический «отыгрыш», а на создание интересных игровых ситуаций и т.д. Т.е. это игра вне рамок прямой мотивации персонажа, не противоречащая в корне его образу, направленная, например, на оживление игры в случае ее провисания. Театралка не при чем.

>Во-первых, мне интересно как вы определите, вживается он в роль или нет, если всё будет хорошо сыграно, а во-вторых (если плохо), то кому это надо.

Э...я понял! Мы говоим о разных вещах. Я разумеется не могу угадать мотивацию человека при совершении того или иного игрового действия, речь идет не о том, как его действия воспримут окружающие!, а о том, чем они являются для него самого. Уходя от примера с крестом и возвращаясь к игровому «экстриму» - человек должен быть до игры предупрежден об этом, вот и все. В этом случае можно все в рамках, опять таки, УК и здравого смысла участников:)

>Читая ваши сообщения, приходишь к мысли: вы считаете, что "злой" персонаж творя свои "злые" дела думает, что он делает зло.

Нет! Персонаж ничего не думает:), думать может игрок, при наличии соответствующей нравственной установки. Простите, но не могу я поверить в то, что можно смоделировать, а главное вжиться настолько что «мысли персонажа» будут на время игры вашими, что личность игрока окажется вытесненна его героем! Если это возможно, то уже болезненно.
Мне ничто не помешает сыграть...нехорошего человека:) (приходилось и именно в качестве игротехника), но при этом я буду четко понимать, что действия моего персонажа, без сомнения нужные и полезные для него, для меня по-жизни неприемлимы, поэтому и буду играть его отстраненно, ни в коем случае не "вживаясь".

>Вы, видимо, плохо читали, так любимого вами, Сапковского. У него достаточно неплохо об этом написано. Перечитайте.

:) Однако чем книжка-то заканчивается? Абсолютно бессмысленным, на первый взгляд, порывом Геральта...

Я, может быть, и передёргиваю, может быть, заменяю Хейзингу макдуфовским прочтением Хёйзинги, но дело не в этом. Дело в том, что всё то, что я сказал, пролетело мимо ваших ушей, господа интернетчики. Вы узкоколейные зануды, не способные родить что-либо оригинальное. Увидели знакомое слово: Хейзинга, Лукьяненко, а-а-а, щас мы чего-нибудь по этому поводу скажем. Но почему-то суть мною сказанного пролетела мимо вас и скрылась в пелевинской Пустоте. Я хочу конструктивного диалога с вами, г-жа Гришина, а не поиска буллшитов, как говорит Сапковский. Что же вы мне на главный-то мой вопрос, вернее, на мою постановку митяевского вопроса не отвечаете? Вот я сказал (вернее, Макдуф сказал), что игра есть БЫТИЕ, так что же вы со мной не спорите, не доказываете, что игра всего лишь КВАЗИ-БЫТИЕ? Вся моя мысль-то в том только и состоит, что ЕСЛИ ИГРА КВАЗИ-БЫТИЕ, ТО ВСЁ ДОЗВОЛЕНО. Видите, как всё просто, прямо как у Ивана Карамазова. И мне очень горько от сознания того, что такие дорогие мне люди, как Митяй и Эгиль, этой простоты не замечают, не понимают и не хотят понимать. Мы затронули весьма важную тему, господа, может быть, самую важную в нашей ролевой жизни, да и в жизни вообще. Все видели фильм "Матрица", но мало кто задумался над тем, насколько этот фильм БЕЗНРАВСТВЕНЕН. Ведь если всё вокруг иллюзия, то можно беспроблемно стрелять и убивать людей, считая их всего лишь частью вражеской программы, чем, собственно говоря, и занимается в промежутках между диалогами Кину Ривз. В вопросе соотношения игры и жизни не может быть компромисса. Нельзя, как было хорошо сказано, курить, не затягиваясь. Либо мы признаем игру игрой, и тогда я завтра же вступаю в ряды "Моргиля", потому что имею полное МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ОПРАВДАНИЕ измываться над людьми, приговаривая: "Да вы что, это же всё игра, я же на самом деле светлый и пушистый". Либо мы утверждаем игру как РЕАЛЬНОСТЬ, и тогда я несу за все свои игровые поступки очевидную НРАВСТВЕННУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед Богом и людьми. Не перед всякими там игровыми божками и кумирчиками, а перед тем Богом, о котором говорится в Евангелии, тем Богом, который не разделяет наши чувства на "игровые" и "пожизневые" и тем Богом, которого никогда не знал, да и не хотел знать великий русский еретик Николай Бердяев. Мне становится страшно от сознания того, что Эгиль уже в одном шаге от той черты, за которой бердяевская свобода превращается в ницшеанскую вседозволенность.
Я попробую зайти с другого бока и раскрыть другую свою мысль, о которой намекал раньше. Если кто-то знаком с творчеством импрессионистов, или читал Пруста, тот должен знать, что ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ НАШИХ ЧУВСТВ И МЫСЛЕЙ. Существует только то, что нам дорого, как существует несуществующая жена главного героя "Соляриса" Тарковского (именно Тарковского! - не Лема и не голливудовский изврат). Наши ощущения, наше восприятие - единственное и неповторимое БЫТИЕ. БЫТИЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. И ролевая игра - своего рода Солярис, Зеркало, отражающее, воплощающее наши чувства и мысли. Митяй считает, что его игровые персонажи более персонажи, чем сам он, Митяй (типичная "станиславщина", которой Митяй от меня же и набрался на всё той же знаменитой кухне за чашкой чая). Я же во всех своих персонажах вижу прежде всего самого себя - то хуже, то лучше, то с какой-нибудь третьей стороны. НО ВСЁ ЭТО Я. Я не просто "леплю" персонаж из своих чувств и мыслей по всем правилам системы Станиславского (это было бы техникой без искусства, конструктор "Лего"), не просто расставляю его знаменитые "манки", я довожу роль до той точки, после которой я могу сказать: "Ну всё, ребята, теперь это мой РЕБЁНОК, моя ПЛОТЬ и КРОВЬ". Я не мыслю себе иначе актёрского мастерства, как в рамках САМОпознания и САМОсовершенствования (ёпа мать, это ж любимейшие слова Бердяева!). Тем паче, что мы занимаемся не игрой на публику, не профессиональным театром, а...
... А, собственно говоря, чем? Кому нужно наше, блин, актёрское мастерство? Мастерам? Плевать на нас мастера хотели с большой колокольни, мастеров всегда забавляет общая картинка, "мир", а на наши чувства им глубоко и подальше. Другим игрокам? Ха! Очень нужно! Фангорну? Ну если только фангорну, он на этом деньги зарабатывает. Будем циниками. Никому, кроме нас самих, наши роли не нужны.
Ладно, я, кажется, отвлёкся от темы. Suum quique, как говорили Латынины. Митяй получает удовольствие от вживания в образ, а я стираю свою дущу в посудомойке игры.
В конечном счёте, проблема не в нас, и не в наших персонажах. Как сказал Лукьяненко, "Вообще-то мы хорошие, вот только игры у нас дурацкие". Проблема в том, что игры, в которые мы играем, не отличаются ни добротой, ни красотой, ни нравственностью. А очень бы хотелось.

Очень, очень актуально. Действительно непросто среди игр найти приятную, интересную, мотивирующую. Неясны цели и задачи, собственные мотивации мастеров к построению мира. А персонажи, топчущие(жгущие, ломающие, нужное вписать) кресты (нужное вписать) - согласны это делать и не спрашивают никого - можно или нельзя. Ногами, так сказать, голосуют за игровой процесс. Крестоносцы, разрушившие византийский Константинополь, итальянцы, разрушавшие города друг друга до основания - разрушали и христианские святыни друг друга - если будет игра про эти события, каждому выбирать для себя степень участия. единое мнение здесь вряд ли возможно.

Дамы и господа! Я хотел бы высказать своё итоговое слово по этому вопросу, используя всё сказанное здесь.
Если ты не можешь заниматься "богохульством" на играх - не выбирай такую роль, пусть её выберет кто-нибудь другой. Ну а если ты видишь, что кто-то топчет, ломает или жгёт, скажем, крест. То ты вполне можешь отреагировать на это "по игре" (у тебя ведь персонаж, не терпящий такого). Можно наброситься на богохульника с кулаками и криками, а можно вызвать на дуэль - выбирайте сами. Всё вполне по игре. Но это случай скорее для тех, кто играет роли близкие к своей жизненной позиции. Я же буду играть и тех и других, потому как мне интересно побывать во всех "шкурах".

Всем всего хорошего. Митяй Петергофский. Он же Иоффе Дмитрий Викторович.

Ещё одна мысль вслух: есть такая штука, называется "иконоклазм". Любовь к иконам, то есть. Неофиты, позёры и просто легковесные люди обожают размахивать своими иконами и вопить "На святое не замай!" И происходит это не столько потому, что за икону по-настоящему обидно, сколько потому, что хочется показать всем и каждому, как красиво и пламенно они верят (что на деле не имеет с принадлежностью к конкретному вероисповеданию ничего общего: хороши иконы, если их так просто замарать). Стараниями отдельных граждан среди ролевиков стало модно выставлять на показ свои верования, совать всем прохожим их под нос. И "ТРЕБОВАТЬ УВАЖЕНИЯ И ПОЧИТАНИЯ, ЧЁРТ ПОБЕРИ!!!" Это, на мой взгляд, проявление дивнюческой болезни, которая раньше выражалась в наличии девочек в занавесках, закатывающих глазки и возглашающих "ах, это мир так грязен, а эти цивилы ужасны", а теперь она проявляется в наличии псевдохристиан, которые дискутируют на форумах о правомочности топтания ИХ СВЯЩЕННЫХ СИМВОЛОВ в ролевой игре. Господа, если вы настоящие христиане, то не играйте в ролевые игры, ибо это есть грех лицедейства. Или держите свои убеждения при себе, тогда их никто не испачкает.

В общем -то флеймогонство процветает во все стороны и каждый день.
Всегда и везде есть люди, которым что-то и как-то не нравится, вот некоторым не нравится что хотя в правилах написано в голову не бить, а вот таки бьют, другим же вот топтание креста не нравится. В общем-то можно еще половить аналогии с классификацией игр на добрые и не очень, но моэно и просто сказать - не хотите топтания креста- не ездите на игры по хрситианству, крестовым походам, монсегюру и троллям. на них свет клином не сошелся- есть и кринн , и рунный посох , и в конце концов мумми- тролли и вьетнам.

Йорик!Для образованного человека ты пугающе серьезен.

С уважением, убийца, кровопийца и содомит.

Всем привет.
За ником Sash aka Agnola Sagraedo, экс Молчаливая сестра.
В частности привет Стреле, Йорику, Варпо, Митяю, Эгилю. Эгилю в особенности – это он мне рассказал о дуэли.
Эхх, невольники чести...

Прошу минуту внимания.

Сформулируем суть интриги – абстрактно, с переменными.

Дано:
ОБЪЕКТ
Субъект А
Субъект Б
Спектр ДЕЙСТВИЙ, теоретически возможных в отношении ОБЪЕКТА

Субъект А придаёт ОБЪЕКТУ абсолютное значение, и потому считает недопустимым произведение некоторых ДЕЙСТВИЙ
Субъект Б не считает ОБЪЕКТ сколько-нибудь ценным, и потому полагает любые ДЕЙСТВИЯ уместными

Предлагаю вам самостоятельно подставить переменные.

Людям,
а я полагаю большинство дискурсантов людьми,
с раннего детства прививаются правила человеческого общежития.
Думаю, все присутствующие понимают, что пресловутая взаимная вежливость водителей и пешеходов гарантирует отсутствие на дорогах трупов и груд покорёженного металла.
В цивилизованном обществе не зря не принято спорить о вкусах и конфессиональных предпочтениях – каждый хорошо понимает, чем это чревато.

Прервите полемику – и прислушайтесь друг к другу.

Б равнодушен к ОБЪЕКТУ, который не имеет для него какой-либо ценности, адекватной тому значению, которое неразрывно ассоциировано с ОБЪЕКТОМ в сознании А. Для Б ОБЪЕКТ, будь то ёлочка, распятие, свиток Торы или начертанная мантра – не более чем предмет, как Дед Мороз, Иисус, Моише или Гаутама – более-менее легендарные личности. Проще говоря, ему всё равно, что произойдёт с ОБЪЕКТОМ, т.к. он с ним ни в каких отношениях не состоит.
Но А-то не всё равно, его-то сознание с ОБЪЕКТОМ постоянно взаимодействует.

А теперь подумайте и ответьте, кто, А или Б, имеет право решать какие ДЕЙСТВИЯ из теоретически возможных в каких условиях допустимы, а в каких – нет?

ИМХО, в данной задаче СУБЪЕКТ Б ВСЕГДА НЕ ПРАВ в первую и последнюю очередь ПОТОМУ, ЧТО ДОПУСКАЕТ ПОЗОРЯЩУЮ ЛЮБОГО УВАЖАЮЩЕГО СЕБЯ ЧЕЛОВЕКА БЕСТАКТНОСТЬ ПО ОТНОШЕНИЮ К СУБЪЕКТУ А.

Или кто-то из дискурсантов может предложить эффективный метод промывки мозгов, способный заставить верующего человека без ущерба психике на некоторое время забыть о том, что он христианин (ортодоксальный еврей, буддист, мусульманин и т.д. – нужное подчеркнуть)?

Среди игроков, и хороших игроков, очень много верующих.
Они наши с вами коллеги и друзья.
Игра – это только игра.
С верой наш друг живёт и с ней он умрёт.
В игру можно внести поправки.
Очевидно, что любой компромисс с верой для нашего друга невозможен.
Так зачем острить углы противоречий, когда их можно обойти, приняв мнение заинтересованной стороны?

Теперь, что касается Игры.
Она от этого не пострадает. В играемый временной период Империю наводнили представители самых разных новых религиозно-философских течений, многие из которых напоминали христианство. Сейчас все и не упомнишь – о многих историки строят предположения на основании двух-трёх строк из супружеских переписок. Выберите любое, создайте собственное, смоделируйте секту, рядом с которой «современники» не заметят христиан. И делайте с ней, что хотите.

Париж в своё время стоил мессы – неужели наши друзья не стоят уважения и такта?

Примечания.
N1. Греха лицедейства среди семи смертных грехов не припомню. Церковь не осуждает театры и групповую психотерапию. А в Талмуде есть история про комедиантов, которым, по словам пророка Элияху, уготовано место в грядущем мире – они веселили людей и мирили повздоривших.

N2. Игра – это действо, в котором каждый найдёт своё, не теряя себя. «Погруженцев» из игры долой – на приём к психоаналитику. Некоторые мои знакомые виртуозно играют злодеев. Это их личная, кхм, драма. ЛИЧНАЯ - Йорик, к тебе обращаюсь, ловец человеков, прости, Г-ди.

N3. Плохих людей нет. Любите друг друга...

По-моему, все Александры на этом форуме решили так, что я жуткий дивнюк и ухожденец, вот, мол, я всё "по жизни" воспринимаю, что "по игре" происходит, и вообще, я якобы "ловец человеков" и проповедник христианства. Я действительно христианин, но я никого ни в чём не убеждаю, и всё, что я говорю, говорится от любви к игре. Я просто хотел сказать, что игра не терпит, когда к ней относятся несерьёзно, и такой подход типа "хи-хи, ха-ха, ЭТО ЖЕ ПРОСТО ИГРА" приведёт в конечном счёте к гибели игры. Если вы этого не осознаёте, мне очень жаль.

логическая схема правильная, другой вопрос что
*ДОПУСКАЕТ ПОЗОРЯЩУЮ ЛЮБОГО УВАЖАЮЩЕГО СЕБЯ ЧЕЛОВЕКА БЕСТАКТНОСТЬ ПО ОТНОШЕНИЮ К СУБЪЕКТУ А.*
Я не знаю что у такого абстрактного человека вот такой символ веры. Что ж тогда, если на игру приедет буддист - и по лесу не ходить, потому как давление муравьев отягощзает карму ?
Кстати, на колесах (автомобильных) спицы частично тоже в форме крста- так что, по колесам ногами не пинать и вообще колеса сделать сплошными и квадратными ? А еще в христианстве есть куча заповедей типа не убий или там не прелюбодействуй, особенно в мыслях. Так получается что человеку, постоянно верующему в некий символ, на игры можно ездить только самим собой, но лишь с другим ID - именем стало быть. А как же вживание в образ и прочее ? Не, что-то в этой логической схеме не сходится.

Всем добрый вечер.

Что ж тогда, если на игру приедет буддист - и по лесу не ходить, потому как давление муравьев отягощзает карму ?
Кстати, на колесах (автомобильных) спицы частично тоже в форме крста- так что, по колесам ногами не пинать и вообще колеса сделать сплошными и квадратными ?

Хоббит, если Вы полагаете, что христианин испытывает пиетет перед любым крестом, Вы глубоко ошибаетесь.

Любой символ - это и форма, и значение. В топике заявлено о ситуации, имеющей место быть в моделируемом пространстве, где мы закрепляем за различными предметами необходимые значения. Если данный предмет ассоциирован с аналогичным предметом, священным для христиан, и мой партнёр по игровому пространству, христианин, возражает против совершения определённых действий по отношению к данному предмету, я полагаю неуместным поступать иначе.

Думаю, если мне придётся отыгрывать благонравную буддистку (в Вашем понимании), я поостерегусь давить муравьёв. Но и в этом, и в любом другом случае, моя карма - это моё личное дело. Однако я не стану в процессе игры принуждать буддиста к действиям, противным его принципам. И Вам не советую.

Хоббит, идёт обсуждение конкретной ситуации - на игре по Риму периода Империи допустимы/недопустимы ли определённые действия по отношению к символам христиан7
Как христианка, полагаю, что допустимы изъятие и сжигание символов. Также преследование за ношение и распространение символов.
Что касается высказывания мнений относительно субъектов и объектов - грамотная полемика всегда уместна.

Йорик, привет тебе, привет...
И кто обозвал тебя погруженцем?
Неужели я?
И где?
Неужели в своем мессе?
Фантастиш. Не было такого.

Для человека, который никого ни в чём не убеждает, ты слишком убедителен. Но для проповедника излишне образован.

И ещё. Йорик, разве я чем-то показала своё несерьёзное отношение к Игре? Разве что, в сравнении с моим отношением к жизни. Да, игра для меня не более, но и не менее чем игра. Игра - это искусство, и как любое искусство, в первую очередь - условность.
Я считаю, что в нашей воле определить меру условности так, чтобы игра не потеряла ни в действии, ни в идее.

Скажи, Йорик, тебе всё ещё жаль?
Буду в Питере в январе после Рождества. Выпьешь со мной чашечку кофе?

Привет, Саш. К сожалению (или нет), мне вот всё это уже так надоело обсуждать - здесь уже мнения по-второму, если не по-третьему разу повторяются. Всё это уже было сказано раз 100, не думаю, что твои слова что-нить, по крайне мере для меня, изменят. Я для себя уже все точки на "i" расставил. Заходи лучше к нам на форум: bastilia.spb.ru/forum
нам, вообще говоря, есть, что обсудить.

ЗЫ: И с чего ты решила, что здесь шло обсуждение по конкретной игре (Риму)? Здесь всё было достаточно (в этом смысле)абстрактно.

Извините, а можно уточнить?

Между священными предметами культа (теми же крестами) и их имитацией именно для человека верующего есть одна существенная разница. Проще говоря, крестик должен быть освящен в настоящей церкви согласно настоящему обряду (и, надеюсь, у верующего христианина хватит ума и веры не играть с ним).

А любого рода "крестообразная подвеска с фигуркой", используемая на игре, - это только пустышка, профанация, ложный идол, обращение с которым должно быть кому угодно строго перпендикулярно. Точно так же как игровое убийство не затрагивает чувства пацифиста, наличие на игре языческих жрецов не есть нарушение Первой заповеди, а игровая свадьба не является обязывающим к чему-то таинством брака...

Кто со мною не согласен?

Сразу хочу заметить, что Лукин Илья и я - одно лицо. Просто сбросил аккаунт.

Сражу скажу, что по-моему, дисскуссия зашла на третий круг с одними и теми же аргументами, и все, что могло родится в этом споре уже родилось.

>А теперь подумайте и ответьте, кто, А или Б, имеет право решать >какие ДЕЙСТВИЯ из теоретически возможных в каких условиях допустимы, >а в каких – нет?

Вопрос, насколько я понял, риторический (сразу ниже идет ответ, особенно никак из предыдущих аргументов не следующий).

Тогда уж и мне позвольте высказать ХО: Верующий человек знает, что есть люди, не разделяющие его веры. Он обычно даже предполагает, что некоторые относятся к его вере враждебно и агресивно. Встречаясь с на игре с подобным поведением он приобретает ценный опыт, вне зависимости от его к этому отношения.

Йорику: "все Александры" решили каждая своё. Я, к примеру, не разделяю Вашего отношения к морали и нравственности: по вашим словам получается, что если на игре есть мораль, то она обязательно должна быть приемлема сегодня. Вот вам противоположный пример: игра "Песни Арфиста"; это ОЧЕНЬ нравственная игра, но египетская мораль сильно отличается от современной европейской (и во многом предвосхищает христианскую). Так что если Вы строите своего персонажа на соображениях собственной современной морали, то на этой, к примеру, игре, Вам будет трудно, или просто невозможно играть. Это я не ради рекламы пишу, а чтобы проиллюстрировать, что Вы сильно ограничиваете себе круг игр, в которых можете участвовать. Это, конечно, Ваше право, но...

Сашка, привет! Можно, я не буду комментировать твоё первое сообщение?

Митяю: я не вижу особой ценности в сюжете "Получили мораль на игре - несём в жизнь! У нас моральная жизнь - принесём мораль в игру!" Это очень узкоспецифичный эффект игры, когда ищущий человек наконец что-то для себя находит. Получается, что тем, кто уверен в собственных принципах и давно всё выбрал, уже и играть нельзя. Мне, как и Вам, интересно пробовать разные варианты, а не топтаться на одном и том же месте. И уж тем более неправильным я считаю причёсывать всё и всех под одну гребёнку нео-христианства: и Скандинавию, и Восток, и Южную Америку... Или Советский Союз... Делать игру - значит, принимать во внимание соответствующие данной культуре условности, а не навязывать ей свои. Иначе получаем фиглярство и кривляние, а для этого незачем ехать за семь вёрст киселя хлебать, можно и дома перед зеркалом посовершенствоваться в этом умении...

Полностью Согласен! Имитация - Креста - не крест, равно как и любая имитация. Не вижу проблем для, например, татаро-монгол, ворвавшихся в христианский город снести в первую очередь церковь и сломать крест! И чуства тут не причем - тех же татар прекрасно играют ребята из Казани :), причем многие из них по-жизни - вы представляете! - мусульмане! И что тогда? А если это племя мумбу-юмбу с игры "Очередное завоевание Америки"? Тоже нельзя? А ломать Храм Богини Мишакаль можно воинам-скелетам Лорда Сота можно? Можно? А в чем разница? Там и тут - условные холи-символы, используемые по игр для игровых нужд. И если имеет место религиозное противостояние - то такое действие оправданно.
Более того - Я ТОПТАЛ КРЕСТ! На игре. И человек, по жизни - верующий христианин, вырезанный из картонки крест персонажа которого я топтал был после игры на меня не в обиде - он прекрасно понимал что король одного из ирландских каролевств (Игра - Ирландия 2 или 3), возвращаясь с пира, где среди прочего выло обсуждение "что деласть с этими подлыми христианами, вторгшимися к нам, да еще и проповедующими свою веру" и поклявшийся Вотану убить первого же христианина, встреченного на пути сделает с проповедником. И я сделал - обезоружил этого палладина, срубил (sic!) во время боя крест, и сказав что-то вроде "так твой бог помогает тебе!" втоптал крест в грязь. А потом заколол христианина и отнес на алтарь к Вотану (живым взять не удалось. А жаль - я бы его по всем правилам в жертву принес).

Арадан.