Учат ли игроков?

Рекомендации

Комментарии (33)

дать свой комментарий

порядок:

По дате (самое старое - первым) По дате (самое свежее - первым) В виде дерева

Последние темы: Учат ли игроков? | Все темы

	Учат ли игроков?
	аноним, 20.06.01 09:14, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Простите, сударь, но в данной статье содержится неверная информация. Насколько мне известно, играть в ролевые игры и получать от этого удовольствие учили и учат. Не претендуя на сколько-нибудь полное владение информацтей могу сослаться на: деятельность Хавской; Школу игрока в Питере (под руководством Эрика); психологический семинар на последнем Зилант-коне; деятельность "околоролевых" самодеятельных театров (ТБА, Сказочника, имеет смысл отдельно обратиться по этому вопросу к Нике Батхен и Володе Тригубову); "кабинетные" игры, проводящиееся в рамках подготовки к полевой игре, например, командой Анариэли; "словесние" игры - всех видов, форм и мастей, от ДнД до "shared hallucination". ...

	Учат ли игроков?
	igorsem, 20.06.01 18:33, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Сударыня, спасибо за информацию, не обо всем из этого списка я, особенно в данном контексте, знал (Хавская - отдельная тема). Я, может быть, неоправданно сгустил краски. Что не отменяет самой проблемы. К конкретной игре игроков иногда готовят. Но это совсем другое, нежели "учить играть вообще". Я просто не знаю специфических ролевых методик по этому поводу, может посоветуете статью какую-нибудь? В театрах играть учат все таки по другому, нежели это происходит на ролевой игре (хотя это хоть что-то, согласен). О самодеятельных ролевых театрах с этой стороны я действительно мало знаю. (А кто еще знает?). Также и словесные ролевые игры и игры-действия настолько различны, что трудно говорить вообще об одном типе игры. Так что пролема есть и она серьезная. Тут либо нужно уходить от ремесленного подхода к профессиональному, либо "легализовать" ремесленный - лучшие игроки движения "должны" думать как им непосредственно передавать свое умение другим, а эти другие "должны" хотеть эти умения осваивать. ИМХО.  ...

	Учат ли игроков?
	hohol, 21.06.01 05:35, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Специфических ролевых методик нет. Это микс из методов психологиии, алгебры, теории хаоса, теории катастроф, системнго анализа и т.д. Создание игры - это постановка задачи (описана с истемном анализе и науке по управлению) Моделирование экономики - это Леонтьевский баланс национальных счетов Распределение вводных - тервер и та же постановка задачи: чуть ли не массив и т.д. совмещение всего этого и есть игра, в том числе ролевая. Первые теоретические труды по ролевым играм в этой стране опубликованы в 60-е. Точно авторов не помню, но в библиотеке в разделее педагогика. В экономике используется теория игр, основаная на принятии решений под влиянием информации о решениях конкурента. Существуют модели разной степени сложности. Так что тут статьей какой-нибудь не обойдетесь - в университет. Это чтоб по верхам не скакать. ...

	Учат ли игроков?
	corsair, 21.06.01 22:23, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Спорный вопрос, как относиться к применению высоконаучных знаний на играх. Дело в том, что, действительно, пркатически любая область ролевого моделирования подчиняесят каким-либо давным-давно сформулированым законам и может быть разработана с использованием наработок той самой науки. Соответственно, поскольку будут использоваться специальные знания, возникнет(или будет использоваться уже существующий) профессионализм. У оного профессионализма есть колоссальное число плюсов - как то более эффективное создание и поддержание игр, проработка опыта и т.п. Есть только один минус, и он, я так думаю, тоже очевиден, только мы о нем, в большинстве случаев, молчим. Профессионализация РД и ролевых игр приведет к развалу или еще к чему-нибудь подобному. Если, в будущем, у человека выбор поездки на ту или иную игру будет зависеть, в первую очередь, от стоимости игры(я не говорю о стоимости билета на поезд/самолет и стоимости питания), то это будет крахом. Точнее, переходом на западную систему взаимоотношений. Я, лично, очень и очень активно против того, чтобы во глау угла в этой области ставились деньги. Я против не только потому, что я отрицательно отношусь к подобному мировоззрению в принципе - деньги не должны быть основополагающей частью жизни, как это сейчас на западе и к чему мы стремимся сейчас, но еще и потому, что игры растеряют основню массу тех положительных моментов, которые есть сейчас, и превратятся в коммерческое творчество. Спасибо за внимание. ...

	Учат ли игроков?
	hohol, 22.06.01 05:44, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Корсару/ Ваня найди в моем сообщении хоть слово про деньги. Не путайте - профессионально делать игры (со знанием дела, с ипользованием тех знаний, которые уже давным давно существуют, а не выдумывая косяковый паровоз) и игры как профессия. Против второго я тоже против. А вот за первое очень за. Очень прошу не подменяйте термины и понятия.

	Учат ли игроков?
	bilbo, 22.06.01 11:36, в ответ на: corsair, комментарий 21.06.01 22:23
	Корсару: Какая прелесть! Долой «грамотеев» - они нас облапошат! А почему Вы, кстати, решили, что профессионализация (в плане появления и применения при игроделании соответствующих методик) однозначно равна коммерциализации? То есть, Вы считаете, что тот, кто научится делать игры профессионально, неизбежно станет зашибать на этом бабки, и тогда тем, кто гонит дешевую халтуру без применения мозгов, будет больно и обидно? Вы, фактически, утверждаете, что всякий «высокоумный» просто не может не делать деньги на том, что умеет; не допускаете, что профессионал может вложить свое умение бесплатно - ради удовольствия, эксперимента или той же высокой идеи? Сударь, я вас правильно понимаю, что в вашем представлении тот, кто не делает бабок, тот дурак? И что Вы тут нам тогда про бескорыстное творчество вещаете? Определитесь уж как-нибудь...  ...

	Учат ли игроков?
	hohol, 22.06.01 13:01, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Извините,Тетушка Бильбо, начиная со второго абзаца, я не понял вы ко мне обращались или к Корсару. Чтоб уж сразу оправдаться: утверждаю - игры надо делать профессионально "(в плане появления и применения при игроделании соответствующих методик)" замечаю в скобках - стараюсь этим заниматься последний год, сам читаю что есть, учусь у кого есть, пытаюсь организовывать в москве конференции для этого, кое что пишу обращаю внимание - я лично более чем хорошо зарабатываю, поэтому игры если и буду делать, то за так, но с применением всего моего багажа знаний (почти кандидат наук, да) просто потому, что хочу хороших игр уверен - если кто-то захочет делать игры ради заработка сделает, для человека это станет профессией, но тснет ли он при этом профессионалом или хотя бы просто специалистом это бАльшой вопрос. Моя позиция ясна? ...

	Учат ли игроков?
	bilbo, 22.06.01 15:07, в ответ на: hohol, комментарий 22.06.01 13:01
	Алексею Яцыне: Все мое сообщение полностью обращено к Корсару. Ваша позиция мне абсолютно ясна и не вызывает ни вопросов, ни неприятия. На мой взгляд, профессионализация и коммерциализация игр - не совсем одно и то же. Разумеется, можно делать игры профессионально, но бесплатно, при желании. Так же, как и за деньги гнать абсолютную кустарщину и попсу. Если кого интересует моя позиция - то я считаю, что игры нуждаются в профессионализации во всех смыслах. Как в плане совершенствования, так и в плане социализации. Если при помощи игр мастеру можно будет обеспечивать себя - это будет просто здорово. Я знаю массу людей, максимальная творческая и интеллектуальная отдача которых лежит именно в области игроделания, и считаю неправильным, что эти люди не могут жить своим искусством - также, как и художнику или музыканту негоже по ночам грузить мешки или мыть полы. Или даже сидеть в офисе... Я не согласна с тем, что хорошую игру можно сделать только из бескорыстных побуждений. Я считаю, что зависимость лежит не здесь. Зависимость лежит в области личных жизненных ценностей каждого конкретного мастера. Но это уже вопрос личного воспитания, и обсуждению не подлежит.  ...

	Учат ли игроков?
	corsair, 22.06.01 16:09, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Алексей.Я , все же ,склонен предполагать, что не подмнял термина. Объяснюсь. Дело в том, что профессия у человека - это то, чем он зарабатывает деньги. при чем на жизнь. не основной заработок и то, что делается ради удовольствия, пусть даже и супер виртуозно - это хобби. Я уже говорил, что полностью согласен с идеей увеличения количества научно-профессиональных знаний при ролевом моделировании. Но, я считаю, что будет разумным все же некий предел. Именно потому, чо с определенного момента игры станут работой. Если человек делает что-то на хорошем уровне, тратит на это много времени, а на работе за приблизительно такую же деятельность он получает деньги - никто и ничто не помешает ему зарабатывать на этом. вот в этом случае я и говорю о коммерциализации.  ...

	Учат ли игроков?
	bilbo, 22.06.01 16:51, в ответ на: corsair, комментарий 22.06.01 16:09
	Корсар! Вы сами-то поняли, что сказали? Учиться, мол, нужно, но до какого-то предела. А не то, мол, люди смогут на этом зарабатывать. А чтоб они не смогли зарабатывать, нужно всем объяснить, что учиться надо только слегка, а учиться много - это моветон... Есть в этом что-то неуловимо гегемонское... Или я Вас не поняла?

	Учат ли игроков?
	igorsem, 22.06.01 18:25, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Мне кажется настоящий профессионализм в ролевых играх возможен. Но он не имеет отношения к ныне существующему движению и ролевикам. Ну что делать профессионалу с тусовщиком? Не оплачиваемая профессионально сделанная работа – нонсенс. ХОРОШО делать игры «за так» можно и нужно. А вот ПРОФЕССИОНАЛЬНО можно сделать за так один раз, второй раз уже нельзя, потому что – за чем? Профессионализм означает более менее гарантированное получение известного результата. Известными приемами. Если методики и результат заранее известны – ради чего проводить работу? Ведь «не интересно»! Значит единственный смысл – доставить радость другим – «своим». Существуют ли в природе полные альтруисты, которые готовы тупо (пусть головой) пахать, чтобы развлекать за так «народ»? Думаю – нет. Остается два варианта. Первый - пахать на то, чтобы «переделать народ», сделать его через игру лучше там, умнее, - короче это идеология, «идейный» тип ролевой деятельности. Он не нужен ни моим уважаемым собеседникам, ни, что самое главное – большинству «обычных» ролевиков (и в чем-то они правы, они – не болванки для обточки, а люди взрослые, пусть и «обычные»). Второй – радовать «своих». Однако это узкий дружеский круг. Что исключает такую составляющую профессионализма, как универсальность и применимость, унифицированность, так сказать (без чего невозможен современный профессионализм технологического общества). Сделать игру качественно, талантливо – то есть в русле «свободной творческой профессии – призвания» - это да. Это художественный тип ролевой деятельности (мастерение). Сделать в конечном счете – ДЛЯ СЕБЯ (тут сразу вс ...

	Учат ли игроков?
	igorsem, 22.06.01 18:26, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Однако, совсем без профессионализма тоже нельзя. Без работы на других и другое. Здесь одна из явных проблем – не интересно возвращаться к пройденному, обучать своим уже-банальностям других. Туго идет передача умений. Да, это непрофессионально. Но сколько не призывай к профессионализму – без серьезного стимула к этому в масштабе социума не обойтись. А его нет. Тут уже о семейном воспитании говорить не приходится. И так со всем. Значит хотя бы отчасти должны работать стимулы. Деньги отсекаем – остается идея и дружба. Я за то, чтобы эти элементы таки присутствовали. Хотя что с моего «за»? Что с того, что кто-то связал для себя благо движения с благом для игр? Пока эту идею разделяют не так уж много народа, судя по всему. Почему я, например, «пашу» на идею Ролевой Академии? Во-первых мне это интересно, потому что ново. Во-вторых это идея, что «все» – возможно -- «свои», и движение может вернуться к идее (вырасти до) дружеских взаимоотношений (чего все меньше), и ради нашего общего блага, нашего «доброго образа» в глазах друг друга – можно сделать качественно работающий орган т.с. (нужный всем). Если бы я не верил в существование «второго» - я бы, конечно, «упираться рогом» не стал. Это, конечно, определенная идейность. Но идейность, преследующая целью приподнять дорогие мне ролевые игры, а не переделать кого-то. Я не могу (да и не хочу пытаться) сделать кого-то лучше. А вот попытаться улучшить, в разных смыслах, наши взаимоотношения – ради самих игр, если не ради самих себя - это может быть и может получиться. Хотя уже при первых движения вскрывается, что болячки разрослись немеряно. И я опять многословен :-( ...

	Учат ли игроков?
	hohol, 23.06.01 08:07, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Корсару/ к лингвистическому словарю. именно - профессия, то чем он зарабатывает деньги, а профессионализм - набор знаний и умений в определенной области определенного качества. Тетушке Бильбо/ рад, что мы полностью понимаем друг друга. в этом плане бескорыстность в отношении игр = жизненная позиция. Семенову/ Вы опять многословны и смысл утерян за красивым словосложением. Кажется он где-то рядом с Корсаровским: чуть-чуть профессионализма, но не сильно, а то станет за деньги. Нет? Игры делают сотни раз, а потом они делаются профессионально

	Учат ли игроков?
	corsair, 23.06.01 18:28, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Я понял, на чем виснем в процессе обсуждения просто несколько противоречащие друг другу мнения не так легко объяснить в форуме. В жизни два человека, которые друг друга не очень хорошо знают. или знают хорошо, но думают по-разному, способны, в среднем, начать друг друга нормалньо понимать только через 3-4 часа общения. попробую еще раз, тезисно. 1. Называется ли использование профессиональных инструментов моделирования при создании игры профессионализмом? 2. Я, лично, считаю, что , в случае увеличения стремления людей к зарабатыванию на играх и роста количества таких людей, вырастет уровень коммерциализации РД и ролевых игр.  ...

	Учат ли игроков?
	bigboss, 23.06.01 19:33, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	На мой взгляд, "Александр VI" делает игры профессионально. Более того, Ник Гришин заявил на Мастер Зиланте, что мы делаем игры для развлечения. Здесь возникает противоречие - если мы будем делать игры для денег (я - не против, в отличие от остальной Мастерской Группы), то мы развалимся как команда. При это все выше перечисленно не мешает нам учиться всему, что мы видим хорошего. Так что здесь что-то одно не соответствут другому.

	Учат ли игроков?
	аноним, 25.06.01 13:40, в ответ на: igorsem, комментарий 22.06.01 18:25
	"Вот и ответ! Вот и разгадка" Вот зачем академия-то! Сударь не знает, зачем люди делают игры, сударю трудно представить, что могут быть интересы чуть шире приведенного им краткого весьма набора целей. >Существуют ли в природе полные альтруисты, которые готовы тупо (пусть головой) пахать, чтобы развлекать за так «народ»? Думаю – нет. И ниже: >Помогите мне придумать другой мотив, кроме вышеприведенных (деньги, идеология, развлечь друзей). Ах, да, еще есть стимул «по молодости» завоевать авторитет в тусовке. И награда от академии - это вожделенный другой мотив? "Зачем арапа своего младая любит Дездемона?" Перечитайте Пушкина что ли, в порядке самообразования... У него еще было про вдохновенье и рукопись, очень близко к нашей теме. Видите ли, свободные художники тоже учатся. Во всех творческих профессиях есть свои приемы, методики и теории. И именно это и представляет интерес для ролевых мастеров - методики, которые можно применить, не ограничивая свободы творчества.  ...

	Учат ли игроков?
	bilbo, 25.06.01 14:22, в ответ на: corsair, комментарий 23.06.01 18:28
	Корсар! Насколько я понимаю, наши с Вами мнения (хотя, на самом деле, не мнения, а позиции) не просто "несколько противоречат", а абсолютно несовместимы, чтобы не сказать - враждебны по принципу. (На всякий случай уточню, что, разумеется, речь не идет о какой бы то ни было "личной вражде"). Поймите, наконец, что нахождением общего языка эту проблему решить просто невозможно - противоречие лежит гораздо глубже сферы коммуникаций. Теперь о Ваших тезисах. Итак, Вы отказываетесь от попыток построить прямую зависимость между ростом профессионализма и тотальной коммерциализацией? Я делаю такой вывод из того, что Вы разнесли эти два вопроса по двум разным пунктам. Прекрасно. Будем обсуждать по отдельности. 1. Развивая тему профессионализма в игроделании, я имею в виду вовсе не использование "профессиональных инструментов моделирования" (ибо одним моделированием игра не исчерпывается и не обусловливается), я говорю об отсутствии (и о необходимости) описанных и воспроизводимых норм работы над играми. 2. От чего, Вы считаете, зависит предполагаемое Вами «увеличение стремления людей к зарабатыванию на играх» и рост их количества? Полагая данную тенденцию однозначно вредной, какими средствами Вы предлагаете с этим бороться? 2(а). Сформулируйте, по возможности, максимально кратко и четко, в чем именно Вы видите вред предполагаемой Вами коммерциализации? ...

	Учат ли игроков?
	bilbo, 25.06.01 15:43, в ответ на: igorsem, комментарий 22.06.01 18:26
	Семенову: Если продолжать Вашу логику, то заниматься профессионально живописью или музыкой столь же неинтересно - «достижение известного результата известными средствами». Не Вы ли так горячо утверждали в свое время, что игроделание - это в первую очередь творческая профессия? Стоит ли противопоставлять профессионализм творчеству? Даже в рамках таких творческих профессий, как «художник» или «музыкант», существуют свои профессиональные нормы (не путать со стереотипами и штампами); произведения искусства могут создаваться от идеи, для «чистого искусства», для развлечения, ради денег... И не говорите мне, что настоящие произведения искусства - это ТОЛЬКО те, что создавались абсолютно бескорыстно. Кстати, а когда это Вы успели отойти от мысли о том, что игры можно делать в процессе творческого поиска, к примеру? Я уже не говорю о менее очевидных (формально) вариантах: ради сотворения сюжета или жанровой картины, ради того, чтобы поставить вопрос и найти ответ, ради того, чтобы глубже узнать тот или иной исторический или литературный материал, ради того, чтобы испытать определенные переживания? Предложенные Вами варианты целей и мотиваций игроделания выглядят предельно убого... Кстати, никогда не предполагала, что процесс дележа чего бы то ни было может поспособствовать укреплению «дружбы» и созданию «доброго образа»... А как же претензии «несправедливо обиженных», конфликты между «оценщиками», похвальба «победителей», зависть «неудостоенных»? Только не говорите, что такое в игровом сообществе невозможно - засмеют...  ...

	Учат ли игроков?
	igorsem, 25.06.01 17:42, в ответ на: ninal, текст Учат ли игроков?
	Нине. В данной логии речь шла только об одном - о профессионализме в ролевых играх и о профессиональном подходе. Речь о делании игр вообще - не шла. Данный форум относится к определенному текстовому материалу, там я говорил о разных подходах к игроделанию, в том числе и подходе "свободных художников". Который мне, естественно, ближе прочих. Попытка обвинить меня в том, в чем вы обвиняете здесь настолько нелепа, что объяснить ее чем-то другим как крайней предвзятостью, мне в голову не приходит.

	Учат ли игроков?
	igorsem, 25.06.01 18:19, в ответ на: bilbo, комментарий 25.06.01 15:43
	Катя, стоит иногда противопоствить профессионализм - творчеству. В том же контектсе, что противопоставляют ремесло искусству. Тем более когда говорят, что занимаясь той же живописью, «достигают известного результата известными средствами». Искусством этот процесс копирования назвать ну никак нельзя (даже не ИМХО). Я конечно, не буду утверждать, что вдохновеный художник АБСОЛЮТНО бескорыстен. Но что он не корыстен в момент творчества это уж точно. Мотив творческого поиска понятен - любой поиск творческий, в том числе профессиональный. Я и говорил, что в первый раз - это интересно, то есть пока ново. Но первый раз не может быть ПОЛНОСТЬЮ профессиональным. А вот дальше, мотивация ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ РАБОТЫ, какова? Убог набор мотиваций, не убог - это другой вопрос. Понятие профессионализма - это именно понятие, абстракция, в чистом виде, ИМХО, приводящая к таким крайностям, которые убивают Искусство. Именно с большой буквы. И именно в чистом виде. Профессионал - это в первую очередь экономический деятель, а уже потом - культурный. Я, собственно, уже обозначил в статье свою позицию по вопросу "свободной профессии" и подхода мастера-художника. В частности, о ее промежуточном положении между ремеслом и современной профессией. Понимаю, текст не идеален для чтения, но раз вы взялись подвергать кого-то критике, потрудитесь повинимательнее читать то, что критикуете. А по поводу "дележа".. С чего вы взяли, что "академики" будут работать в РА ради "дележа" полувиртуальной премии? Только не говорите, что в игровом сообществе все только и ищут, чтобы чего-нибудь урвать, - не засмеют, так обидятся. ...

следующие 20