/ Сообщество
/ Взгляд изнутри
|
|
[24055] |
|
 |
| |
posadnik,
20.03.02 07:47,
в ответ на:
posadnik,
текст Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю.
|
| |
Сэр, на фиг наезжать как де Голль оборонялся - по всем 360 градусам окружности? Чем тебе Кожаринов не угодил? Я за него отвечу - книжки надо умные читать, например, ланцберговско-кордонскую "Технологию группы", и она в инете много где есть. Полностью согласен с тем что там сказано, не согласен только с формой. Как и боялся, бычки с форумов реагируют только на отдельные красные флажки, уже не видят всей фразы. Без обид, а?
Кризисы, иметые в виду (кстати, нас интересуют лишь те, которые через 2-3 года, все же не доросли мы до кризисов конгломератов групп, у нас нету столько горизонтальных связей), это всего-то навсего кризисы смены поколений. Любой педагог-практик, особенно с коммунарской закваской (как раз Кожаринов. Ну и я там когда-то варился - Устинов, Ланцберг, Хилтунен, Ульяновский фестиваль молодых авторов КСП и так далее), скажет: прошло 2-3 года, и люди в основном получили друг от друга чего хотели. Дальше стоит менять либо людей, либо цель движения.
Отсюда на все и смотри. И уже не будет никаких траблем. А на господ критиканов не оглядывайся - все же разница между интерпретатором сюжета и учителем - агромного размера. Смотрят каждый на свое. Забей и не пыли. Основные наезды с той стороны идут по форме, не по сути. Так что не давай повода. ... |
|
|
[24069] |
|
|
| |
alina,
20.03.02 08:36,
в ответ на:
posadnik,
комментарий
20.03.02 07:47
|
| |
Посаднику: кстати, на Мастер-Зиланте и, в частности, Михой было уделено больше внимания как раз тем кризисам, которые соответствуют более длинным, чем 2-3 года, циклам. И не с позиции о людях и целях, а ближе как раз к эволюции формы. А вообще интересно выходит - обсуждать чье-то обсуждение/споры/... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
fetisov,
20.03.02 10:49,
в ответ на:
posadnik,
текст Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю.
|
| |
Филигону.
Раз ситуация развернута художественными образами, то и отвечать надо в том же плане... Сам я не поэт, и отвечу цитатой:
"Мне известно все все все, не исключая смысла жизни,
Видно от того то я и не могу заняться делом
Пнем торчу в гостях, ворчу о модернизме и фашизме
Словно двадцать пятый год а не двухтысячный на свете белом"
М.Щербаков А еще один неизвестный (мне) критик времен культа личности сказал очень в тему:
"Книгу я не читал, но автор - явный антисоветчик". Звиняйте, если кого обидел. |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
lensky,
22.03.02 07:57,
в ответ на:
posadnik,
текст Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю.
|
| |
Не знаю, прав ли Филигон в применении к Мастер-Зиланту - не был, не состоял и не участвовал. Но медицинский факт, что о кризисе ролевого движения говорили ВСЕГДА. С того самого момента, как обнаружили, что имеет место некое "движение". Во всяком случае, я услышал о кризисе еще до того, как получил представление о том, что ХИ проводятся регулярно. ;-) Да и далее... В 93-94 годах по полигону ХИ бродили мудрые аксакалы, вещавшие об упадке нравов и общем деградансе. ;-) Жодного Зиланта не было, чтоб на нем не рассказывали о новых злокачественных симптомах кризиса. Есть в этом, простите, некоторый мазохизм, а может, даже некрофилия. ;-) ... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
Philigon,
24.03.02 09:08,
в ответ на:
posadnik,
текст Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю.
|
| |
Я убедился, что в любой общественности - что в ролевой, что в КСПшной, что в КВНовской - существует как минимум два типа разговоров о положении этой самой общественности. Первый тип - это разговоры конкретного характера: "На игре X мастер Y сделал некое Z, что привело к ухудшению игры по параметрам P и Q. Этот опыт надо учесть, и на дальнейших играх в аналогичной ситуации не делать Z, а делать, скажем, M или N". И другой тип: "У нас кризис! У нас вообще кризис! У нас все плохо! Старики от нас уходят! Молодежь у нас никуда не годится! Мы все друг другу надоели! Мы уже перепробовали все возможные варианты наших занятий, и теперь нам скучно!.." Тьфу ты... ... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
posadnik,
24.03.02 10:16,
в ответ на:
Philigon,
комментарий
24.03.02 09:08
|
| |
Это все обращено к Филигону.
Кстати, тут мелькали злобные цитаты из Щербакова, так я вспомнил еще более подходящую цитату. "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!..." (с) Вовочка. Мне пеняют на то, что я не был на Зиланте, на том самом, на котором происходил сравнительный анализ игр, на которых подавляющее число присутствовавших не были. :-)
И второе: был вчера на втором туре конкурса в ЦАПе, висит там объявление о концерте ролевой песни. Знаешь, осенило меня одно интересное наблюдение: а ругань-то идет в первую очередь между теми, кто организовывает и теми, кто творит. Поправь меня, Филигон, если не твое имечко было на той концертной объяве. :-))))
А отсюда еще более интересный вывод. Не хватит ли господам логикам шпынять господ интуитивов и впечатленцев за отсутствие оной логики. Забодали. Ни разу не доказано, что логика вывезет везде, но все равно каждый считает своим долгом облаять. Ну не хочу я мыслить логически, мое дело идеи генерить и ощущение создавать, как порядочный импрессионист. Сперва докажите, что это место не мое. А докажете - значит, пойду я отседа. Как феаноринги из оргкомитета "Зиланта", по которому это прочувствовалось моментально. ... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
Philigon,
24.03.02 22:22,
в ответ на:
posadnik,
комментарий
24.03.02 10:16
|
| |
Вот уж что-то, а при чем тут ругань между "логиками" и "интуитивистами", я уж точно не понимаю. Есть люди, которые что-то делают; я таких людей уважаю и сам по мере сил стараюсь принадлежать к таковым, хотя и не всегда получается. А есть люди, которые говорят о том, как другие что-то делают и особенно о том, как этим другим надо что-то делать и как они сами бы сделали это "что-то" на месте других. Таких людей я не уважаю категорически и мне очень стыдно за то, что я сам иногда к ним принадлежу.
Я пока не настолько Ленский, чтобы судить о том, что было в 1993-94 годах, но примерно с 1996 могу свидетельствовать - разговоры о кризисе и упадке не прекращались ни на мгновение. Не знаю - может быть, это такая форма самовыражения, что ли. Говорить о том, что раньше небо было синее, а ролевики - ролевее; вспоминать всякие "старые добрые времена" - и не делать при этом ничего конструктивного... Я понимаю, конечно, что не имею никакого права требовать от людей конструктивности, даже если бы сам был эталоном оной; но все равно как-то неприятно.
Я участвовал в семинарах того же Ленского, бывал в менестрельских жюри. Но делать игры мне все-таки кажется неизмеримо целесообразнее (для меня), чем разговаривать о том, как их делать. И сочинять свои песни для меня гораздо целесообразнее, чем критиковать чужие.
Кстати, приходите все на наш концерт, раз уж о нем упомянуто. ... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
lensky,
25.03.02 07:17,
в ответ на:
Philigon,
комментарий
24.03.02 22:22
|
| |
Филигону ------------- Знаешь, а мне не кажется, что делать игры - несоизмеримо целесообразнее. Это верно только при одном условии: что можно делать либо одно, либо другое, причем не только конкретному человеку, а всем сразу. ;-) В большинстве видов игрового дизайна (счастливым исключением являются, пожалуй, "настольно-печатные" игры в славной Германии) что-то придумывает не более одного процента "делателей". Остальные просто "делают". Может быть, лучше бы они сперва что-нибудь прочитали, или уж честно копировали буква в букву... А если ты и в самом деле думаешь то же, что говоришь - то фиг ли ты тратишь время на обучение детей информатике, вместо того, чтобы мучить компьютер самолично? Это же несоизмеримо целесообразнее! ... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
Philigon,
25.03.02 21:39,
в ответ на:
lensky,
комментарий
25.03.02 07:17
|
| |
Андрей, ты все страньше и страньше.
Преподавание, как и проведение игр, и изготовление песен - это способ поделиться с окружающими какими-то знаниями, мыслями, идеями, концепциями, чувствами, настроениями, ощущениями и так далее. А околоролевая трепология - это в лучшем случае пустое сотрясание эфира, а в худшем - круговорот дерьма в природе. |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
alina,
26.03.02 06:11,
в ответ на:
Philigon,
комментарий
25.03.02 21:39
|
| |
Филигону: Что тебе сказать, если тебе нечем поделиться и на все свои грабли ты гордо намерен наступить исключительно самостоятельно, - внеигровое общение, или, как ты его назвал, "околоролевая трепология" - действительно ни к чему. А вот люди, видишь ли, общаются. Причем не только "вспоминают минувшие дни".
Пример тебе из научных сфер (хотя такое сравнение, возможно, покажется слишком высокопарным) - почему-то народ иногда на конференции собирается, опытом обменивается. Но и "трепологии" там хватает. Впрочем, это не попытка тебя переубедить. |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
lensky,
26.03.02 07:42,
в ответ на:
Philigon,
комментарий
25.03.02 21:39
|
| |
Филигону ------------- А что же тогда такое эти разговоры, как не способ поделиться с окружающими своими мыслями и идеями? Твоя фраза в точности: "делать игры мне все-таки кажется неизмеримо целесообразнее (для меня), чем разговаривать о том, как их делать". Возможно, конечно, смысл кроется в оговорке "для меня", но без нее... То есть ты утверждаешь, по сути дела, что любые разговоры на тему РИ информации не несут? Но это, уж прости, практически эквивалентно идее, что никакой информации не несут сами РИ, а их изготовление - механический процесс. И в этом случае я бы предположил, что это - дело тоже совершенно бесполезное. В общем, либо я чего-то совсем не понял, либо в твоем выступлении мы имеем типичный образчик демагогии. ... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
Philigon,
26.03.02 20:06,
в ответ на:
lensky,
комментарий
26.03.02 07:42
|
| |
Ленскому
Похоже, расставшись с ФИДО, ты утратил фидошную привычку читать начало треда. Загляни туда как-нибудь на досуге.
На всякий случай повторю кусочек своих мыслей и добавлю немножко новых формулировок.
Все дело в моей любимой теме "быть vs казаться". Я считаю (положим, аксиоматически), что быть талантливым, творческим, деятельным, конструктивным, полезным для окружающих - правильнее, чем не быть, а казаться таковым. И уж совсем нежелательно казаться таковым самому себе.
Если человек производит конкретный творческий продукт (игры, песни, картины и т. д.) - рано или поздно в обязательном порядке возникает этап, на котором человеку становится понятно, какова на самом деле художественная ценность его творений и чего они стОят в контексте мировой культуры. Тут хочешь не хочешь, а обманывать себя не получится.
А если человек занимается деятельностью, вторичной по отношению к творческим продуктам (скажем, обсуждением этих продуктов) - вот тут вероятность нераспознавания истинной ценности своего занятия гораздо больше. Человек может неограниченно объемно толочь воду в ступе, считая при этом, что он занимается серьезным и конструктивным искусствоведением. И окружающие тоже будут это считать. На худой конец, кривости и погрешности, вылезающие при этом водотолчении, можно списать на специфику обсуждаемой области - например, на то, что, мол, "наука наша еще молодая, чай не математика" или что "какие игры - такая и игрология"...
В песне, скажем, погрешностей автора не спрячешь. Плохо строчки срифмовал или петуха пустил - вот оно, всем видно, и автору тоже. А в деле, скажем, обсуждения или критикования песен можно спрятать не то что петуха - слона можно спрятать. Соберутся такие умные и знающие люди - и давай критиковат ... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
ogrishina,
27.03.02 07:52,
в ответ на:
Philigon,
комментарий
26.03.02 20:06
|
| |
Филигону,
по поводу ценности вторичной деятельности.
А ты никогда не обращал внимания, что на один действительно заслуживающий внимания случай приходится очень много непонятно чего? Причем это касается не только вторичной, но и первичной деятельности. Сколько лажающих менестрелей приходится на одного хорошего исполнителя? Сколько откровенного мусора приходится на одну действительно хорошую книгу?
Разница с ролевыми играми лишь в том, что к давно развивающимся жанрам мы успели сформировать свое отношение, и зачастую можем составить мнение, к примеру, о книге, даже до того, как ее прочитаем (я не утверждаю, что такое мнение бесспорно, но именно так мы выбираем книги для чтения). Мы можем не читать тех авторов, которых считаем эквивалентом тех самых "лажающих менестрелей", но от этого они не перестают существовать.
А по поводу ролевого движения - меня всегда интересовал ответ на вопрос "а был ли мальчик"... ... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
lensky,
27.03.02 12:53,
в ответ на:
Philigon,
комментарий
26.03.02 20:06
|
| |
Филигону ------------- Во-первых, одно не исключает другого. Из теоретизирования не следует отсутствие практики. А из отсутствия теории не следует качества практики. Во-вторых, очень наивно предполагать, будто лажу в "первичной" деятельности не спрячешь. Да и кто сказал, что РИ - первичная деятельность? По отношению к чему? Если, например, к исходной книге - очевидно вторичная. Попробуй кто написать книгу такой, какие игры у нас вызывают всеобщий восторг... По поводу начала треда - я уже выразил свое с ним согласие. Я тоже полагаю разговоры о кризисе вещью вполне бессмысленной (хотя и допускаю, что какой-нибудь конкретный экземпляр разговора может иметь смысл). Но ты пошел дальше, и, как обычно, наговорил фигни. Повышение уровня абстракции вовсе необязательно делает полученную информацию неприменимой к практике. Больше того: даже разговоры о ролевом сообществе могут иметь смысл - и зачастую имеют. Кстати, столь многократно процитированная тобой статья про маньяков тоже описывает ролевое сообщество. Да и ты кое-что пописывал об этом. ;-) И не трать, пожалуйста, времени на то, чтобы рассказывать мне, какой я был хороший, а потом перестал. Делал бы лучше персонажей к субботнему модулю. Мне не настолько интересно твое мнение о моих душевных качествах, чтобы менять то, что я считаю правильным, на то, что удостоится твоей похвалы. ;-) ... |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
lensky,
27.03.02 12:56,
в ответ на:
ogrishina,
комментарий
27.03.02 07:52
|
| |
Ольге Гришиной ----------------- Который мальчик-то? Ролевое движение? А что такое "движение"? Мне правда интересно, уж сколько лет пытаюсь добиться от использующих этот термин объяснения - что он, черт возьми, означает? |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
alina,
28.03.02 06:45,
в ответ на:
ogrishina,
комментарий
27.03.02 07:52
|
| |
Ольге насчет соотношения лажи и чего-то качественного: Популярная иллюстрация к закону Парето: "как правило 80% от всего объема продаж (прибыли) фирмы достигается за счет не более, чем 20% товаров, и, наоборот, 80% всех товаров дают не более 20% оборота". Вопросы? |
|
|
Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю. |
|
|
| |
hohol,
28.03.02 11:43,
в ответ на:
posadnik,
текст Филигон, ты не прав. Хотя я тебя понимаю.
|
| |
не по делу/ Алине/ Тут скорее аналог нормального распределения с Q=3, как в маркетинге 1,5% первопроходцев, 16,5% следующих за ними, далее общая масса (мода), далее 16,5% консерваторов и 1,5% тех кто никогда... |
|
|
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог
|
