Хорошая статья. Только вот совсем не могу согласиться с первым пунктом. Про "игры для своих". Их, конечно, легче делать, только это ни к какому развитию глобальному не может привести. Остальное - верно. Только из этого следует вывод, что игры должны быть не хобби для мастера, а работой. Тогда меняется и подход и ответственность и мотивации создания игры. И нельзя забывать, что для игроков по-мимо обучающих моментов, самовыражения, преобретения опыта и проч., это все таки, в первую очередь, развлечение.

По поводу игр "для своих" - может быть, в тексте на этом недостаточно сильно акцентировано внимание, но в докладе мы и говорили, что это способ тупиковый, и нужно искать другие. Элитарность однозначно приводит к вырождению. В пример могу привести вот этот вот зимний игровой сезон, когда мы одной компанией сделали подряд несколько игр-павильонок. Игры были одна круче другой, при этом они были совсем друг на друга непохожи... В общем, творчество цвело и пахло. Но... После нескольких игр с одними и теми же людьми все эти игры оказались похожи одна на другую: одни и те же интонации, одни и те же жесты, одни те же реакции... Так что новые люди нужны всегда, и новых игроков нужно воспитывать. Собственно, далее по тексту и предлагаются некоторые подходы к решению данной задачи...

Я отношусь не менее отрицательно, но явление от этого не перестает быть ни существующим, ни доминирующим...

Вообще, игру предпочитают рассматривать как что угодно, только не как игру. :-(

Теперь путь вперед. В наших, мастерских интересах увеличивать количество Игроков. Как это делать? Игроки выделяются из Массы. Поэтому надо целенаправленно заниматься ею.
= Можно самим делать игры для Массы и отбирать на этих играх Игроков.
= Более разумным (вернее менее энергоемким) мне представляется вариант охоты за головами - поездок на чужие игры с целью определения и поиска игроков.
= Обмен Игроками. Для этого требуется осознать, что мы, Мастера, обладаем общими интересами. И обмен игроцкими кадрами выгоден нам всем. Т.е. предлагаемый способ работы - письмо мастерской группе какой-либо игры с просьбой предложить игрока из их фонда на некоторую роль.

Привет всем. Очень порадовался Ольгиной статье.

Быть может, основы мира должны быть так построены и доведены до игроков, чтобы они сами выбирали, выпочковывали роли из предоставленного материала. Если мастера откажутся от нажима в данной области - они могут получить интересные результаты.
Вторая часть - реакция мира на непрогнозируемые действия игрока. Возможность роста и развития, не заложеные в сценарном плане.
Как мне кажется, на переходной игрушке по Греции, нам удалось коснутся этого. Я не говорю об ошибках и просчётах. Мне кажется, там наметилась система перекладывания ответственнности за игру в игроцкую пирамиду - "звёздочные" персонажи, кто помнит. Любой пришел - попал в систему ценностей данного игрока-звезды - пошёл дальше - сам стал звездой - привнёс в игру свою систему ценностей и.т.д.

вообщем говорить ещё - не переговорить...

--

P.S. Я еду вторым мастером тёмного блока на Сильм. Практически не зову "своих" игроков. Уже встретил много нового и интересного. Времена меняются и мы меняемся вместе с ними. Простите, если что не так...

Автором деления на Игроков и Массу являюсь я. Отношу себя к третьей группе - Мастер. Поэтому считаю волзможным с точки зрения Мастера поклассифицировать игроков.

Филигону на 23:33. Увы, я пессимист. На игре в 200 человек я не смогу создать условий третьему лучнику в пятом ряду, чтобы он стал Игроком. Максимальный ресурс индивидуальной работы - человек 20-30, которых надо набирать из Игроков. Если эти игроки играют между собой - получаем вариант 2, статисты скучают. Если Игроки двигают Массой, то появляется поток событий, в котором гораздо проще вырасти и стать Игроком.

Филигон, такое деление возникает само собой. Кто-то приезжает на игру играть, а кто-то кушать водку в компании старых друзей. Как ты думаешь, с какой категорией мастеру интереснее работать.
ЗЫ. Лично мне в спасение мира, а этим обычно Игроки и занимаются, играть неинтересно. Так что я видимо, представитель той самой Массы.
Что касается дискуссии, то лично мне она горазда более интересна, чем дискуссия о том за что Филигон не любит ролевиков или о том, за что ролевики не любят Филигона. :-)

Никодиму и остальным. В свое время в правилах МГ "Александр VI" писалось, что цель игры есть получение удовольствия всеми ее участниками. Да и в докладе желающих странного это прозвучало.
Если основываться на этом постулате, что разные игроки и разные мастера получают удовольствие совершенно по-разному. И удовольствие полученное от игры третим лучником в пятом ряду может быть гораздо больше, чем у игрока с большой буквы И, который всю игру спасал мир. Да и вклад лучника в создание игрового мира может быть гораздо больше.
Мне так кажется, что задача мастера состоит как раз и в том, чтобы обеспечить удоаольствие от игры как можно большему количеству игроков, причем так, чтобы в процессе получения удовольствия эти игроки друг другу не мешали, а помогали.
В этом смысле подход к игре как к потребительскому продукту может оказаться и продуктивным, т.к. позволяет осознать, что именно игроки хотят от игры, и объяснить им, что именно они на этой игре могут получить.

(Рожкову.)
Есть такой анекдот: "Доктор, когда я делаю вот так вот (следует произвольный жест), у меня все болит". - "А вы вот так вот (повторить жест) не делайте!"
Я делаю настольные и кабинетные игры на 4-7 человек, и при этом удается добиться того, чтобы каждый участник занимался активной творческой деятельностью. Мне приходилось видеть и полевые игры с похожим эффектом (те же "Сказки" или "Волшебные истории Толкина"). И если мастер организует игру, на которой не может обеспечить творческую равноосмысленность игроков - то это проблемы мастера, а вовсе не того, что игроки якобы бывают первого и второго сорта.
Для любого (!) игрока (за исключением клинических случаев) можно создать такие условия, где он был бы "Игроком" в вашей оберменш-терминологии. И если у меня на игре таких условий не было создано - виноват я один как мастер.
Нет, короче, никаких объективных причин делить игроков на "И" и "М", кроме неумения или нежелания мастера устроить такую игру, на которой все будут "И".

Филигону. Подход N 3 - "Игроки двигают Массой" хорошо зарекомендовал себя исторически - с самого начала движения. Боевая командная игра построена по этому принципу, что обеспечивает достаточно адреналина третьему лучнику в пятом ряду. Для этого типа игр более чем достаточно прогруза 20-30 человек. Подход, однако, начинает буксовать в момент, когда нам хочется большего, чем просто война. И тут возникает проблема Массы.
Цитирую Филигона. "Я делаю настольные и кабинетные игры на 4-7 человек, и при этом удается добиться того, чтобы каждый участник занимался активной творческой деятельностью." Это пример подхода N 1 - отбор участников и ограничение их количества.
Цитирую Никодима : "основы мира должны быть так построены и доведены до игроков, чтобы они сами выбирали, выпочковывали роли из предоставленного материала. Если мастера откажутся от нажима в данной области - они могут получить интересные результаты". В случае неудачи получаем подход N 2.
==========
Теперь о проблеме Массы в рамках подхода N 2. Масса тоже бывает разная. Бывают те, у кого не получилось использовать возможности, предоставленные мастерами и миром, хотя они хотят этого. Назовем это сообщество Массой1. Если они не смогли играть - это проблема мастеров.
Есть те, кому не интересно напрягаться - потребители с лозунгом "сделайте нам красиво". Это Масса2.
Из этого деления вылезают две проблемы, которые стоит обсуждать :
1. Как правильно работать с Массой1? Как мы можем сократить ее количество, на какие группы Масса1 может быть разбита, на какие вызовы отреагируют эти группы?
2. Что делать с Массой2? Я считаю, что ее надо правильно употребить. А как - тема для дискуссии.

По поводу "Игроков" и "Массы".

Во-первых, никто на самом деле не способен провести это деление. Во-вторых, попытка его осуществить всегда приводит к занижению концентрации "Игроков" даже по собственным критериям делящего.

Мне эта концепция напоминает еще одну, доминирующую в последние годы в компьютерно-игровом дизайне. Там принято делить игроков на "казуалов" и "хардкоров", полагая при этом, что "казуалы" составляют подавляющее большинство, а следовательно, коммерчески успешные игры надо делать именно под них.

Кончилось это тем, чем и должно было кончиться: продажи 2001 года довольно наглядно показали, что игроки стали несколько умнее разработчиков. ;-)

Нику Гришину

--------------------

Мне кажется, в "спасение мира" играют не игроки, а мастера. Если это заложено в игру, этим непременно займутся. Конечно, бывают и игроки, которые по инерции занимаются этим везде; но это, вообще говоря, не есть свойство РИ.

Другое дело, что мастеру очень легко забыть об этом интересном факте. ;-)

Что было бы любопытно обсудить: а не связано ли это явление с проблемой "мании величия" РИ, то есть с постоянным возведением ролевой деятельности в ранг Свершения, Творения или чего-то еще с большой буквы? Может, игроки и мастера просто привыкают к гигантским масштабам действия?

(Забавно, что в другом окне я в это время набиваю статью о еще одном великом призвании РИ. Правда, не конкретной игры, а только в массе. ;-))

Игры без идеи спасения мира, что характерно, бывают. Как пример целых ветвей таких игр можно привести реконструкторско-боевочные, детективные, политически-интрижные (иногда). Там игроки не заняты спасением мира, потому что ничто не угрожает ему немедленным концом света. Это, знаете ли, только логично, что перед лицом очевидного апокалипсиса люди мобилизуются...

О спасении мира:

Естественно, если спасение мира не заложено в игру, то играть в нег станет неизмеримо сложнее. Так что, этот грех главным образом лежит на мастерах. Кстати, во многом распространенности такого подхода поспособствовали произведения фэнтези, где мотив спасения мира очень часто становится основным. Но на играх это, ИМХО, уже стало дурным тоном.

Спасение мира в качестве основного конфликта в игре очень просто ввести - отсюда, вероятно, и популярность сего метода. Он дешев и сердит.
Во-первых, проблема глобальна и всеобъемлюща, что вовлекает в нее многих игроков (или, по крайней мере, создает иллюзию такого вовлечения).
Во-вторых, персонаж (не игрок!) скорее всего относится к проблеме довольно эмоционально - мир спасти - дело святое. Возникает хоть какая-то мотивация для вводных и игровых действий - можно не сильно заморачиваться на психологическую и прочую достоверность загрузов, идеология все покроет.

Но не стоит думать, что только в играх по фэнтези применим метод "спасти мир".
В определенной постановке игра по татаро-монгольскому нашествию вполне подходит под стереотип игры о спасении мира. Многие из дихотомических игр с минимальной идеологической почвой рискуют скатиться в спасение мира.
Такие родные и знакомы ХИ ровно на этом построены.

Вообще, можно бы с этой темой и в отдельный форум переместиться...

Андрею Ленскому.
Говоря об играх в спасение мира, я имел в виду наиболее очевидный пример деления на Игроков и Массы, не более того. В общем и целом, любой дешевый и сердитый подход к деланию ролевых игр мне представляется ущербным, т.к. ролевая игра достаточно сложное явление, чтобы подогнать ее изготовление под одну простую схему. А соблазн этого весьма велик.
Если говорить о спасении мира, как смысла игры, то Алина уже ответила и я с ней согласен.

Игротехника А6 в терминологии Масса-Игрок - решение проблемы Массы. Это способ самореализации для Массы1 и погонялово для Массы2.
Предлагаю Массу3 из дальнейшей дискуссии исключить, так как она потянет за собой вопросы удаления с полигона и прочих вещей из темы "Оргобеспечение".

Андрею Ленскому.
Я достаточно четко могу выделить в обыденной жизни тех, кого называю Игроками, Массой1 и Массой2. Игроки - инициаторы событий. Это либо руководители, либо высококвалифицированный персонал, который учится и работает сам. Контролировать надо не их, а их инициативу. Масса1 - исполнители, которыми надо руководить. Их надо обучать. Обычно они следуют процедуре и не выходят за ее рамки. Масса2 - бездельники. Этих надо пинать и контролировать.
Полагаю, что в разных областях жизни люди проявляют себя по разному и человек Массы1 может быть Игроком в другой сфере. Если это так, то в разных типах игр это тоже должно проявляться.

По поводу "спасения мира".
Не единожды споткнувшись об оные грабли, прихожу к выводу, что речь идет несколько о другом.
Игра - это концентрированная масса . У мира игры должен быть прощупываемая основа на уровне взаимоотношений людей, обладающих первичным знанием.
Игра - это взгяд на наше бытие, так значит нужно отражать все его стороны, а не только надводную часть. Касание данных основ не является "спасением мира".
это, если хотите "спасение собственного мира" в некотором роде.

По поводу доброжелательности мира - Игорю: я имел ввиду мир, восприимчивый к идеям игрока.

Чё протухли-то? АУ !!!

Почему, Лёша ты считаешь что каждому батраку нужно обязательно путь до мельника? На мельнице, между прочим, обычно черти живут.
Нужно думать, как дать в руки игрока инструменты для того, чтобы он сам делал роль, а не думать/решать за него.
И приходим мы к тому, ч чего начали - Потребительскому подходу к ролевым играм (и всему прочему).
Строить лестнички не задолбало ли?

Алине Малышевой

-------------------

Конечно, историческая игра запросто может стать игрой в спасение мира. Я вообще не склонен "вешать всех собак" на фэнтези. И наоборот, по фэнтези игра не обязана быть направленной на спасение мира, чему известны примеры.

Просто спасение мира - самое простое, "энергетически выгодное" решение. Точно так же, как жесткий прессинг "голодной смерти" надежнее прочих стимулирует занятия экономикой (точнее, занятия чем-то вроде экономики). Однако, как показал опыт, экономика великолепно работает вообще без всякого прессинга. И даже без поощрения, без какой бы то ни было конвертации игровой валюты - тоже работает. Есть мнение, что к проблеме "спасения мира" это тоже относится. ;-)

По поводу статьи - ну, может, и ликбез, это смотря как считать, но я ее так не задумывал. Допишу на днях. Потом опубликую. Наверное, печатно, а не получится - электронно.

Никодиму.
К сожалению, касание основ мира в большинстве случаев сводиться к разгадыванию частью игроков, которым что-то рассказали мастера до игры, мастерских загадок. Т.е. в лучшем случае мы получаем опять суперигру для ограниченного числа игроков, которые были настолько симпатичны мастеру, что он им дал ключ к разгадке. В худшем случае, играть будут только эти игроки, т.к. у мастеров может просто не хватить времени на подготовку всего остального.
Поэтому-то я и не люблю такие вот суперигры, даже когда попадаю в число этих симпатичных игроков.
И мы приходим все к тому же потребительскому подходу, с точки зрения которого мастера должны удовлетворить потребности максимального числа игроков.

Никодим,
а Коровка ровно о том и говорит, о хочет именно инструментов для создания роли, причем всяких.

Андрей, а что ты имеешь в виду под конвертацией игровой валюты? Неужели обмен рублей на игровые деньги?

Нику:

Твоё мнение основывается на "старой подборке". Действительно, всё было очень игрочновыборочно и этим было плохо. Я говорю о настоящем/будущем и призываю других к этому.

"~Тот кто стоит на месте - идёт назад."
Алиса в Зазеркалье

А вот примеры возможной горизонтальной карьеры на игре приведите, пожалуйста.

Скорее всего, не так уж многим на игре так уж необходимо куда-то вырасти. Но надо же, чтобы с персонажем хоть что-то происходило! Хоть какая-то история, какое-то изменение. Нужна цель, к которой стремиться, и перспективы, которые позволят ставить новые цели по достижении предыдущей. Если человек считает, что всего, что мог, он уже достиг - ему становится скучно. А ставить цели самому себе - не всегда получается. В идеале они должны расти из логики мира и персонажа. Если этой логики не хватает - ожидается мастерская помощь.

Нику Гришину

------------------

Примеры с полевых игр? Изволь. Экономика без прессинга: Кринн-96, Аль-Кадим, да, в общем, и Каскад. Экономика без конвертации валюты: Эления. И ведь как старались, чтобы продаться не просто так, а подороже! ;-)

Заодно по поводу "больше, толще, дороже". То, что на игре проходят всего сутки времени - на самом деле во многом является проблемой. Да, я тоже в большинстве случаев предпочитаю реальный масштаб - да вот только не для всех игр он подходит...

тю (обиженно) сказал вам о батраке в мельники и стали обвинять меня в карьеризме. что такое горизонтальная карьера знаю (все-таки СУП на пяти предприятиях, в т.ч. класса НТМК строил)...
я говорил о такой работе мастеров, которая позволяла бы любую роль туда вписать (цель то может быть - остаться маленьким и незаметным, при том что мир вокруг куда-то бежит - только пример).
еще пример, на Фоллауте 1,5 мне пришлось придумать себе роль дурака, потому что кроме войны и техразвития на войну ничего не было, а мне этого не хотелось...но именно как-то коряво искать и придумывать пришлось, почти на грани предложенного мира, уже на полигоне...
вот так,
я буду работать над собой, но дайте возможность.
А6 - где правила игры, игре мир, где ... ваши ожидания от меня или моей роли?

Коровке:
Не влезай в форум не с той темой (это я про Заповедник).
Во-первых, загляни в соответствующий раздел сайта (его наконец-то открыли), а дальше давай в почтовую переписку.

чего-чего??????