Посаднику: кстати, на Мастер-Зиланте и, в частности, Михой было уделено больше внимания как раз тем кризисам, которые соответствуют более длинным, чем 2-3 года, циклам. И не с позиции о людях и целях, а ближе как раз к эволюции формы.

А вообще интересно выходит - обсуждать чье-то обсуждение/споры/...

Не знаю, прав ли Филигон в применении к Мастер-Зиланту - не был, не состоял и не участвовал.

Но медицинский факт, что о кризисе ролевого движения говорили ВСЕГДА. С того самого момента, как обнаружили, что имеет место некое "движение". Во всяком случае, я услышал о кризисе еще до того, как получил представление о том, что ХИ проводятся регулярно. ;-)

Да и далее... В 93-94 годах по полигону ХИ бродили мудрые аксакалы, вещавшие об упадке нравов и общем деградансе. ;-) Жодного Зиланта не было, чтоб на нем не рассказывали о новых злокачественных симптомах кризиса. Есть в этом, простите, некоторый мазохизм, а может, даже некрофилия. ;-)

Это все обращено к Филигону.
Кстати, тут мелькали злобные цитаты из Щербакова, так я вспомнил еще более подходящую цитату. "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!..." (с) Вовочка. Мне пеняют на то, что я не был на Зиланте, на том самом, на котором происходил сравнительный анализ игр, на которых подавляющее число присутствовавших не были. :-)
И второе: был вчера на втором туре конкурса в ЦАПе, висит там объявление о концерте ролевой песни. Знаешь, осенило меня одно интересное наблюдение: а ругань-то идет в первую очередь между теми, кто организовывает и теми, кто творит. Поправь меня, Филигон, если не твое имечко было на той концертной объяве. :-))))
А отсюда еще более интересный вывод. Не хватит ли господам логикам шпынять господ интуитивов и впечатленцев за отсутствие оной логики. Забодали. Ни разу не доказано, что логика вывезет везде, но все равно каждый считает своим долгом облаять. Ну не хочу я мыслить логически, мое дело идеи генерить и ощущение создавать, как порядочный импрессионист. Сперва докажите, что это место не мое. А докажете - значит, пойду я отседа. Как феаноринги из оргкомитета "Зиланта", по которому это прочувствовалось моментально.

Филигон!
Главный вывод из второй части твоей последней реплики: "каждый должен сам встретить все свои грабли". Этакий грабельный фатализм. И в этом - правда жизни.

Филигону

-------------

Знаешь, а мне не кажется, что делать игры - несоизмеримо целесообразнее. Это верно только при одном условии: что можно делать либо одно, либо другое, причем не только конкретному человеку, а всем сразу. ;-)

В большинстве видов игрового дизайна (счастливым исключением являются, пожалуй, "настольно-печатные" игры в славной Германии) что-то придумывает не более одного процента "делателей". Остальные просто "делают". Может быть, лучше бы они сперва что-нибудь прочитали, или уж честно копировали буква в букву...

А если ты и в самом деле думаешь то же, что говоришь - то фиг ли ты тратишь время на обучение детей информатике, вместо того, чтобы мучить компьютер самолично? Это же несоизмеримо целесообразнее!

Филигону: Что тебе сказать, если тебе нечем поделиться и на все свои грабли ты гордо намерен наступить исключительно самостоятельно, - внеигровое общение, или, как ты его назвал, "околоролевая трепология" - действительно ни к чему. А вот люди, видишь ли, общаются. Причем не только "вспоминают минувшие дни".
Пример тебе из научных сфер (хотя такое сравнение, возможно, покажется слишком высокопарным) - почему-то народ иногда на конференции собирается, опытом обменивается. Но и "трепологии" там хватает. Впрочем, это не попытка тебя переубедить.

Ленскому
Похоже, расставшись с ФИДО, ты утратил фидошную привычку читать начало треда. Загляни туда как-нибудь на досуге.
На всякий случай повторю кусочек своих мыслей и добавлю немножко новых формулировок.
Все дело в моей любимой теме "быть vs казаться". Я считаю (положим, аксиоматически), что быть талантливым, творческим, деятельным, конструктивным, полезным для окружающих - правильнее, чем не быть, а казаться таковым. И уж совсем нежелательно казаться таковым самому себе.
Если человек производит конкретный творческий продукт (игры, песни, картины и т. д.) - рано или поздно в обязательном порядке возникает этап, на котором человеку становится понятно, какова на самом деле художественная ценность его творений и чего они стОят в контексте мировой культуры. Тут хочешь не хочешь, а обманывать себя не получится.
А если человек занимается деятельностью, вторичной по отношению к творческим продуктам (скажем, обсуждением этих продуктов) - вот тут вероятность нераспознавания истинной ценности своего занятия гораздо больше. Человек может неограниченно объемно толочь воду в ступе, считая при этом, что он занимается серьезным и конструктивным искусствоведением. И окружающие тоже будут это считать. На худой конец, кривости и погрешности, вылезающие при этом водотолчении, можно списать на специфику обсуждаемой области - например, на то, что, мол, "наука наша еще молодая, чай не математика" или что "какие игры - такая и игрология"...
В песне, скажем, погрешностей автора не спрячешь. Плохо строчки срифмовал или петуха пустил - вот оно, всем видно, и автору тоже. А в деле, скажем, обсуждения или критикования песен можно спрятать не то что петуха - слона можно спрятать. Соберутся такие умные и знающие люди - и давай критиковать и оценивать... И ведь каждый твердо уверен, что и он сам в обсуждаемой области компетентен и конструктивен, и все остальные тоже...
Только не пытайся подумать, что я ни в грош ни ставлю искусствоведение или, скажем, литературную критику. Ровно наоборот. Но, увы, если лажающему менестрелю в принципе возможно объяснить, что он лажает, то доморощенным водотолчцам совершенно невозможно показать, чем их трепотня отличается от настоящего искусствоведения. Это как слепому про красный цвет рассказывать.
Применительно к ролевой общественности: когда я наблюдаю в оной "вторичную" деятельность (обсуждение игр, критику стихов или песен, построение теорий и пр.) - на один случай действительно ценной деятельности приходится пара сотен пустого трепательства, участники которого твердо уверены, что делают важное дело. И никак, никак нельзя им объяснить, почему их деятельность оным не является.
А обсуждение положения дел в ролевой общественности - это треп и водопролитие в 100 (прописью: ста) процентах случаев. У нас кризис - у нас не кризис! Нам нужно объединяться - нам пора размежеваться! Нам нужна ролевая академия - нет, нам нужна ролевая партия!.. Тьфу, тьфу и еще раз тьфу!
Вот я сейчас все это пишу - а в соседнем окне у меня недоделаны персонажи к субботнему модулю... Если бы моим собеседником был не ты, - я бы, пожалуй, давно плюнул и занялся бы этими персонажами. Но я все еще надеюсь, что передо мной тот самый Андрей Ленский, с которым мы некогда обсуждали философию виртуальности и ролевую песню. Хотя, конечно, твои более новые проявления в этом разубеждают.

Филигону

-------------

Во-первых, одно не исключает другого. Из теоретизирования не следует отсутствие практики. А из отсутствия теории не следует качества практики.

Во-вторых, очень наивно предполагать, будто лажу в "первичной" деятельности не спрячешь. Да и кто сказал, что РИ - первичная деятельность? По отношению к чему? Если, например, к исходной книге - очевидно вторичная. Попробуй кто написать книгу такой, какие игры у нас вызывают всеобщий восторг...

По поводу начала треда - я уже выразил свое с ним согласие. Я тоже полагаю разговоры о кризисе вещью вполне бессмысленной (хотя и допускаю, что какой-нибудь конкретный экземпляр разговора может иметь смысл). Но ты пошел дальше, и, как обычно, наговорил фигни. Повышение уровня абстракции вовсе необязательно делает полученную информацию неприменимой к практике. Больше того: даже разговоры о ролевом сообществе могут иметь смысл - и зачастую имеют. Кстати, столь многократно процитированная тобой статья про маньяков тоже описывает ролевое сообщество. Да и ты кое-что пописывал об этом. ;-)

И не трать, пожалуйста, времени на то, чтобы рассказывать мне, какой я был хороший, а потом перестал. Делал бы лучше персонажей к субботнему модулю. Мне не настолько интересно твое мнение о моих душевных качествах, чтобы менять то, что я считаю правильным, на то, что удостоится твоей похвалы. ;-)

Примером ролевого движения может служить движение участников ролевых игр к пивному ларьку. У которого они встречают КСПшников, хиппи и прочих неформалов, там-то и происходит та самая преемственность поколений :-) Другого осмысленного движения в среде участников игр я не наблюдаю:-)

не по делу/ Алине/ Тут скорее аналог нормального распределения с Q=3, как в маркетинге 1,5% первопроходцев, 16,5% следующих за ними, далее общая масса (мода), далее 16,5% консерваторов и 1,5% тех кто никогда...

Не согласен с Ольгой. То, что она описала в реплике - уже партия. С руководящими органами, программой и пр. Сообщество в моем понимании более информационно связно, чем движение - все со всеми, имеются общие мероприятия.
Мы именно общественное движение. Достаточно аморфное, с мобильными независимыми группами, осознающее себя принадлежащим к чему-то общему, но не определенному четко.
Движение именно неоднородно. Принадлежность к нему определяется самоидентификацией "Я ролевик", без членского билета и наличия партячейки.
По уровню связности я бы расположил последовательность снизу вверх : движение - сообщество - партия.

Славе,

а как тогда быть с Интернет-сообществом? оно не укладывается в твою схему. Равно как сообщество (а отнюдь не движение) фидошников.
Мы все делаем нечто, что нас объединяет, но цели все преследуют свои (о чем мы говорили на обоих МЗ).
Кстати, обрати внимание на политические партии. Они становятся партиями именно из движений :-), а вовсе не из сообществ.