От нашего стола вашему

Здравствуй, Вадим.
Ответ несколько запозднился. Не обессудь. 15 был дан старт осене-зимней
сессии проекта, и эти дни было не до этого. Сейчас плюс-минус Игра вроде
зажила. Уже состоялись две Игры в реале (павильонка - "Карс" и полигонка -
"Вулкан-1") и пошло эхо этих событий по Сети. Постепенно всплывают и другие
линии.
Могу отвлечься на теорию.

> Кинь тоже копию в рассылку, а то в Новосибе Генетик обвинил, что я
> типа обсуждаю критическое мнение за глаза. :)

Кинул. Твое первое письмо, где ты опасался, что вас после могут в плагеате
обвинить, попросил Славу опубликовать на alexander6.ru - так что теперь не
обвинят. На всеобщем обозрении висит текст, поясняющий, что это ваши идеи.

> ... мой прогноз заключается в следующем, через
> 10 лет, если политические силы ориентированные на снижение уровня
> образования населения не возобладают,

Заметим, что пока уровень образования в школах падает. Так что вполне могут
и возобладать....

> Мы можем иметь до 2% населения
> России осознано владеющих данными технологиями и до 30% Не
> употребляющих технологии непосредственно [...]

Ээээээ.... Не очень корректное сравнение. В мастерской среде мы мастера
вообще-то плюс-минус равновелики и равноценны. В обществе совсем другая
ситуация. Ну поймал, я допустим, пару телеканалов "за руку". Ну, начал
выводить на чистую воду, только у них через СМИ огого какое влияние, а мой
голос услышит лишь немногие вокруг. Даже если в инет что и повешу, все равно
прочтут немного. Масштабы влияния не сравнимы. Поэтому им на "мое ловление
за руку", честно говоря, плевать. Ситуация качественно изменится только
тогда, когда появится АЛЬТЕРНАТИВНАЯ СМИ ТЕХНОЛОГИЯ (АНАЛОГИЧНАЯ ПО
МАСШТАБАМ ВЛИЯНИЯ) распространения информации в обществе. Вот появятся
разного рода студии (аля Масяня), которые начнут свое вещание по широкому
спектору, в том числе и политических вопросов, и станут сравнимыми по ахвату
аудитории, тогда - может быть, и ДА. Только:
1. их должно быть много;
2. Сейчас и Масяню-то НТВ съело;
3. Не факт, что государство и эту деятельность на лицензии не поставит, а
следовательно контроль....
И вообще, не понятно откуда такой оголтелый оптимизм... Это конечно приятно.
Я и сам в общем-то по большому счету оптимист :-), но не видеть более
печальных альтернатив несколько однобоко... А ведь можем скатиться к
ситуации аналогичной американской... Мы сейчас в точке бифуркации... Может
туды все покатится, а может и не туды... И вот тут встает вопрос о том, как
мы можем на это влиять?....

> МК> тех пор пока.... Судя по всему, методы манипулирования общественным
> МК> сознанием через СМИ, как технология, начали свое шествие по планете.
> Во-первых это сильное огрубление. Не "манипулирование сознанием", а
> "понимание социальных природы отношений". Разница принципиальная.

Одно другое не исключает. И потом давай не отрицать типа "сильное
огрубление", прям как точку поставил, а аргументировать давай. По чему
собственно сильное? А вот не сильное.... и не преувеличение... Вон как
сначала Ельцина выбирали в 96-ом, с его-то рейтингом накануне, а уж как
Путина выбирали вообще классика.

> Например, сопутствующим процессом перехода к такой фазе будет
> осознанное реформирование многих социальных институтов. Инсталляция на
> их место социальных конструктов свежего изобретения. Примеры, которые
> сходу хочется привести: "МЧС" - коллектор пассионарности без доступа к
> оружию. По-моему классный конструкт.

Продукт классный. Не спорю. Большинство турья фанатичного впитал, а они
народец не самый плохой. Только не доделанный продукт какой-то. Деятельность
спасателя она же типаж и мышление определенное формирует. Очень легко было
перейти к идеи Спасения Страны и несколько в других масштабах и формах. Я
сначала подумал: во номер будет если из них этаких "гвардейцев петровых"
сделают! Особенно запахло этим когда Шойгу партией занялся. Только это все
фикцией оказалась, дымом. И борются наши спасатели-пассионарии со
следствиями, а не с причинами. То есть энергию пассионариев спускают по типу
"белка в колесе". Почему остановились на пол пути? А может, не дали, просто?
Под контролем все. Тогда это пример конструкта не позитивного, а
негативного. Секешь?

> Другой классный пример - концепция
> русского мира. Не помню точно адрес проекта, но на design-future.ru
> есть ссылка на конференцию, которая будет 28-29 ноября, на тему
> создания и инсталляции конструкта "Русский мир" Там так в аннотации и
> написано. Называется конференция "Русский мир. Проблемы, перспективы."

Эту идею высказал еще в 99 П. Щедровицкий. Можешь по "Экспертам" тех времен
отыскать. Там так статья и называлась "Русский мир". Не знаю кто там твою
конференцию делает, но уши наверняка от туда торчат. Но это тоже не удачный
пример. Идея хорошая, опять же не спорю. Только еще не реализованная. И не
понятно, что из нее выйдет, и кто ее оседлает. Так, что твои примеры
противодействия тенденции манипуляции несколько дуты. Выдаешь желаемое за
действительное. Ты пойми, я же не спорю с тем, что положительные тенденции
есть, и что общество пытается выработать нужные (в упомянутом смысле)
технологии. Пытается. Вот и мы, как часть этого общества, тоже пытаемся.
Только не понятно: какая тенденция таки возобладает? Зачем на это глаза
закрывать-то?

>МК> В Америкозии даже больше, чем у нас. Об этом почти постоянно
> МК> долбит фактами Кара-Мурза старший. Фактуры накопилось вагон.
> Вот в том то и прикол, что промывка сознания в США идет активнее, и
> благодаря этому они имеют шанс отстать от нас.

Это, конечно, приятно если отстанут. И шанс такой действительно есть. Но
может произойти и по другому. Смотря какая тенденция у нас возобладает.

> Средний уровень жителя
> страны в области гуманитарного образования, кругозора, истории и
> социологии в США намного ниже и сознательно на таком уровне
> поддерживается.

Ни чего, не радуйся. Скоро и у нас такой же будет. Это я тебе как человек
ОЧЕНЬ БЛИЗКИЙ К ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ СФЕРЕ говорю. Могу аргументировать если
надо, но думаю, что ты и так все факты знаешь. И как знать: вдруг это тоже
сознательно поддерживается? ?

> А информатика как наука у них вообще запрещена, что
> меня особо умиляет. Демократия, тоже мне.

Забавно. Не знал. Правда что ль?

> Не зря Сорос ещё в 1998 году
> заявил что после исчезновения СССР следующий враг открытого общества
> США. Именно поэтому для нас 2% через 10 лет не проблема вообще, а для
> них это недостижимо.

Ну, Сорос вообще не глупый мужик. О главном современном враге он,
безусловно, прав. Но вот выдвинуто другое пугало - Сети Террора. Причем
стараются, что бы грань между этими понятиями стерлась. Может и получиться.
Что это: защитная реакция врага?

> МК> Но в том то и дело, что технологию применяет узкая социальная
> МК> группа с целью господства над широкими массами,
> И вот тут мы подходим к понятию естественного жизненного цикла идеи.
> Рассмотрим в качестве примера Знания об операциях над бесконечно
> малыми и бесконечно большими.
> Первый этап ...............
> ................Так вот, мы находимся, типа, на переходном этапе из 5 в 6.

Я бы сказал: от 4 в 5. Компактное общество сформировано (PR-агенства и
политики, пользующиеся их услугами). Теперь оно распространилось в
медиасферу в целом, рекламный бизнес и т.д.. Собственно эти слои и являются
заказчиками того самого образования, которое есть в США, и которое
внедряется скорыми темпами у нас. Противостоящая же технологии манипуляции
идея сетей, как технологии вошла только в третий этап своего развития. Это
видно хотя бы потому, что схожие проекты начинаются фактически одновременно.
Идея летает в воздухе. Смотри например, наше http://netgame.icl.ru/index.php
и одновременно с нами начатое http://www.respublika.ru/
Отставание на лицо. А если ты прав и технология манипулирования переходит
таки от 5 к 6, то все еще хуже.

> То есть знание уже достаточно хорошо размазано по обществу и до людей в
> самых разных местах начинает "вдруг доходить".

А это вообще характеристика 3 в рамках указанной схемы.

>Теперь уже не либо
> ударное снижение уровня образования, или этого не остановить.

Повторяю: оно происходит.

> МК> и никаких адекватных защитных социальных институтов пока нет.
> Именно закрепление этих институтов и является отмашкой для начала
> новой фазы. На самом деле вопрос об адекватности защиты поднимался тут
> в Новосибирске, когда обсуждалось, насколько спонтанный байкот......Типа
>отсроченной казни, пока соблюдаешь условия общества.

Я не понимаю про что это. И при чем здесь это.

>МК> Сопротивление, как ограничение этой манипуляции конечно нарастает. Но
> МК> технологии надо противопоставлять технологию. Ни чего более мощного, чем
> МК> Сеть, именно как технологии, на горизонте пока не видно. Сетевую технологию,
> МК> как альтернативную организацию общества необходимо срочно развивать пока
> МК> манипуляционная тенденция не возобладала и не поглотила все и вся.
> Ну я, если что, пять лет в IT индустрии, срок приличный. :)
> На самом деле тезис о том, что сч технологиями нужно бороться вообще
> неверный, даже если это такие технологии.

Не проводи подмену понятий. Разговор идет о том, что надо бороться с
технологиями манипулирования с помощью сч, а не сч, как таковыми. Как
пример, для понимания: надо ограничивать атомное оружие, бороться с
возможностью агрессии и диктата на этой базе, но не бороться против атомной
физики, как науки и использования ее достижений в позитивных целях (ядерная
энергетика, например).

> Странно считать, что оно будет бороться с такой полезной технологией,
> которая, например, позволяет в теории сократить продолжительность
> образования до 10 лет, хотя бы, и при этом выпускать из школы с
> институтским образованием. На такое применение "манипулятивных"
> технологий ты согласен? :)

Конечно. Я же Матрицу смотрел. Очень эффектно. ? Но предстоит выработать
защиту от - возможности оказаться в Матрице, пусть даже не в таком жутком варианте,
как в известном фильме, а в более слабом, как вершине общества потребления;
- возможности проводить зондирование (воспитание) посредством навязывания
определенных ассоциативных рядов (модель гипно-фашизма)

> Вот вы же занимаетесь
> социоконструированием, и ничего, сеть вам не мешает, даже открывает
> новые возможности.

Дает, конечно. Но сеть для нас и есть, то самое социоконструирование. Новый
этап развития общества должен строиться на качественно новых технологиях
регулирования общества и производства. Если этим ни кто не будет
заниматься, а все будут шарахаться по тем или иным причинам, так оно никогда
и не появится.

> >> 1) Пространство социального конструирования ограничено в пространстве
> >> (и возможно во времени, но не обязательно)
> МК> Я так понял, что это намек на то, что мы нарушаем этот принцип. Но мы будем
> МК> ограничены - инетом. Это же очевидно. Причем займем лишь малую его часть. И
> МК> во времени тоже будем ограничены, так как нельзя играть все время один и тот
> МК> же сюжет. Значит, будет некая дискретность.
> Одно и тоже можно сделать по разному. Например можно классно
> сконструировать пожизненную команду-братство... А можно сделать маленькую
> тоталитарную мясорубочку и каждый толкиенист с хоть чем-то за душой
> будет норовить вам в рог дать.

Уже бьют. Ланса почти добили ?, у нас же получается пока стоять под ударами.
? Правда мне и не отвечают. Пальнут в сторону, я пальну в ответ и ....
Молчание. Мне это очень не нравится, потому что шушуканиями можно тоже
сильно навредить. Я бы предпочел иметь дело с рыцарями, выступающими с
открытым забралом....
Допустим, у нас не тот крен получился. Давай исправлять.

> На самом деле в этом пункте IMHO у вас
> почти всё нормально, только грань между персонажами и игроком можно
> было почётче провести и вообще полные ладушки будут.

Вот и, по-моему, не так все плохо. Чуть-чуть доработать надо... Так ведь нет,
дубасят вместо того, что бы конструктивом заняться. Что это? Обычная ролевая
грызня?

_ >> 2) Цели применения рискованных технологий объявлены и все решения
> >> строго этим целям соответствуют.
> МК> ОООО! Это наезд будь здоров! Типа мы манипулируем, так как скрываем цели.
> Это наезд вообще охрененный. Я думаю, что вы целей не скрываете, вы
> даже кажется их где-то говорите, но делаете это так невнятно, что
> когда о вас зашла речь сразу два человека из трех, прочитавших ваши
> материалы (из них два мастера игр на следующий сезон), спросили, а о
> чём речь то вообще._

Взываю: ПОМОГИ! Дай более понятные формулировки, если ты из нашей беседы
уловил, что к чему. Мы их повесим как перевод на человеческий выполненный
Владиславом Голощаповым. ?. Я серьезно.

> Грубо говоря
> ваша цель должна быть большими буквами через весь сайт быть написана в
> виде краткого ёмкого лозунга. Посмотрите, например, как это было
> сделано на сайте "Нежных Войн". Игра набрала самое большое количество
> игроков за всю историю Новосибирска и кажется зауралья вообще, хоть
> Рауль и общеизвестный ... Конечно не только за счёт этого, но и этого
> тоже. У них там под лозунги больше половины титульной страницы
> отведено. Вот такое сейчас хреновое время, что цель нужно иметь и
> открыто заявлять.

Ну, не креативщики мы. Всегда у нас с этим плохо было. Помоги. Только имей
виду то, что я объяснял: в проекте участвует много групп с различными
целями, которые объединяет единый подход (Сеть, Мета-Игра и т.д.) и единый
создаваемый механизм, который все будут юзать по принципу каждый для своего.

> Суждение о невозможности
> действия должно применяться только если невозможнось действия
> доказана. Суждение о неприменимости к сети старых правил нужно
> применять не когда ты не смог найти форму старых правил, а когда ты
> смог доказать их неприменимость. Разница в том, что если
> неразрешимасть задачи не доказана, то суждение о её неразрешимости в
> точности означает отказ от решения и не более.

Иногда это очень полезно, так подойти. На время. Обеспечивает развитие, а не
стояние на месте. Ты сам привел пример из истории математики на счет
развития подхода к проблемам на языке бесконечно малых и больших. Тогда ты
должен знать, что законченной и строго доказанной теория стала лишь на
завершающем этапе. Собственно это и бесило сторонников старой школы,
воспитанной на евклидовой геометрии и соответствующей алгебре, и привыкшим
все СТРОГО доказывать. Не было строгости - и все тут. Вообще, ее тяжело было
представить. Какие-то бесконечно малые и большие - не пощупать, не увидеть,
ни какой наглядности. А новые математики плевать в какой-то момент на это
хотели. У них это игра ума такая была. И это игра ума давала слишком хорошие
результаты в практических расчетах. Вот так она и завоевала умы. А
строгость, окончательная строгость пришла позже. Это сейчас в институтах мы
все проходим в обратном порядке, строго и поэтапно доказывая все с самого
начала. А в истории все было куда бардачней.
Так же и у нас. Мы год топтались с целями до начала проекта, потом год во
время первого этапа его жизни. Ни какого результата. Нет единого понимания
целей - и все тут. Но люди все равно хотят это все делать, потому что видят
смысл. Каждый свой. Можно, конечно, остановиться и биться над этими целями.
Сейчас я уже не уверен, что это конструктивно. Точнее уверен в обратном.
Может потом мы к этой теме вернемся. Как математики, задним числом, и тогда
может все строго так и разложиться по полочкам. А пока это слишком тормозит.
Мы бы так вообще не начали, и, думаю, многие другие вроде нас так и не
начинают. Конечно, трудно кому-то понять, что объединять может не цель, а
создание механизма для общего юзания каждому на свой лад. Так и бесконечно
малые плохо понимались, и раздрожали... Что ж с того! История двигалась
вперед. ?

> Или по-другому, если из двух решений одно оставляет возможность
> действия, а второе её исключает, то зачастую правильно выбрать первое
> решение, даже если оно верно с меньшей вероятностью.

Давай соглашусь, но с оговоркой, что искать это решение можно и по-позже. А
пока принять. Что в будущем будем доказывать за аксиому и смотреть. Что из
этого выйти может. И насколько практика от этого выигрывает. А практика она
рассудит. Она - есть критерий истины. ?

> В этом абзаце, просто за мою наглость, у тебя допущена фактическая
> ошибка, которая и не дала тебе такую цель огласить. Называться должна
> не цель, стоящая перед сообществом, её действительно может не быть
> если у сообщества нет онтологии. Называться должна цель, стоящая перед
> конструкторами сообщества.

А если конструкторов несколько и все имеют свое понятие о целях? Приходим к
тому же самому на другом уровне.

> Не так: "Вы приезжаете на мою игру, чтобы каждый получил возможность
> ролевой игры!"
> А вот так: "Я делаю игру Япония такую, что для любого человека мастера
> предусмотрят хотя бы один вариант интересной игры!"
> Чувствуешь разницу? Субьект высказывания другой.

Ну, вот тут я что-то и не понимаю. По-моему, мы так и говорим, а выходит,
что нет. Не дотягиваем. Помогайте.

> А тебе, как конструктору сообщества цель просто необходима, потому что
> иначе ты сам не знаешь, что ты делаешь. Думаю, что она у тебя есть

Да знаю я. Но только заметь, как один из конструкторов. И пишу об этом и
так, и эдак. Не понимаю: почему не понятно выходит?

> Опять же посмотри примеры формулировки на сайте НВ, хоть мне и стыдно
> посылать людей к Раулю.

Почему стыдно? Ссылку поставь, что б я не рыскал, не искал, а я схожу посмотрю.

> А то что ты сказал на счет перераспределения ресурса легко
> переформулировать в другой терминологии, что сообщество объединяется
> не общим целепологанием, а общими (вернее эсли быть точным,
> дополнительными друг к другу) поведенческими протоколами.

Не уверен, что так понятней выходит. Что дает еще более не понятно. В нашем
варианте хоть ресурс. Возникает вопрос какой? И пошел разговор. А тут и того
нет. «Протоколы какие-то. Что мне до них» - вот как скажут.

> Под это, как и под твоё кстати, определение подходит множество разных
> сообществ и в обычной жизни. Например супруги давно разлюбившие друг
> друга и просто тихо ненавидящие друг друга, при этом продолжающие жить
> вместе. Типичный пример. Объеденены способом перераспределения
> ресурсов и дополнительными друг к другу поведеньческими моделями
> (Ты сука! - А ты козёл! - И все довольны).

Единым протоколом общения, замечу, они также объединены. Получается: хрен
редьки не слаще. ?

> МК> Слава на другом, я на третьем.
> А кто такой Слава? Кинь ему копию тоже. Авось чего интересного скажет.

Слава - держатель сайта alexander6.ru Он, в смысле сайт, у нас в Европейской
части среди ролевиков весом. Ну, и Слава, соответственно тоже. В президиум
на Зиланте сажают. Признание, блин. А в общении очень легок и без
всяких понтов. Один из конструкторов проекта. Копию кинул. И хочу его
допинать, что б он всю эту нашу переписку вывесил. Надеюсь, ты не против.
Считаю весьма полезной. Пусть другие почитают тоже, а то все между нами и
между нами.

> Отрицать объективное наличие Проекта, помоему не лучший способ
> признания своего бессилия. Я на кого-то наехал, правда не знаю на
> кого, подскажите.

Наехал ты на «Казанский Игротехнический форум». Они же организаторы Зилант-кона.

> А если уж говорить о методологах, так я могу IMHO подсказать
> методологическую группу по квалифицирование. В Санкт-Питербурге есть
> группа "Конструирование Будущего" с участием Переслегина (Слышали
> наверное, наш человек)

Встречался. И проект обсуждали. Переслегин сначала интересовался, кипел,
потом в туман ушел. Типа: горячка и сейчас не может. Людей зато подослал. Те
почту пописали, сделать так ни чего и не собрались, а потом сославшись на
рождение ребенка и всякую суету вокруг этого также отвалили. ? Уж не знаю,
где повод, а где причины.

> а в Москве есть методологическое сообщество
> Щедровицкого, он конечно сволочь, но очень квалифицированная.

И этих знаем. С представителями их последнего выпуска Школы Культурной
Политики дело имели имеем. Только тут они тоже чего-то не очень помогают.
Вообще, Щедровицкий тоже много про Сети говорит, но столько туману и ничего
конкретного, что я порой сомневаюсь: есть ли у него конкретный проект на эту
тему? Или как все - только щупает....
Так что казанцы какие-ни-какие, а хоть обсуждают. Тоже вот думают:
включаться - не включаться. Но им, похоже, амбиции уж слишком мешают. Они
привыкли быть лидерами, и побаиваются что тут не будут.

> Вот что я скажу, приезжай сам или агитируй кого ещё, приезжайте на
> СибКон и в живую с удовольствием поговорим. Думаю, нам есть о чем. А
> тои команду на Японку привози, буду рад. :)

Давай, ближе к делу поговорим. Не хочу пока загадывать. Но это далеко. А
пока можно и по-другому по взаимодействовать.

>[...] Если грубыми словами
> гуманитариев объяснять, то у вас есть эгрегор, а он не может не иметь
> цели, потому что наличие цели обязательное условие осознаваемой
> деятельности.

Эгрегор конечно есть. Думаю, что ощущение его и ведет к нам людей. Но
проанализировать онтологию тоже бы не мешало.

> Не будем, точка возврата уже пройдена.

Это мы уже по кругу пошли. Оптимист ты!

> Авторов рекламы, например уже
> за руку ловят за нечестности практически всегда. Или вот посмотри на
> последствия теракта (с лучшей стороны). Практически всё образованное
> общество понимает, почему после теракта нельзя смягчать позицию по
> Чечне, и почему ужесточать её тоже нельзя. Об этом даже по радио
> разглагольствуют в юмористических программах. О чём это говорит, о том
> что общество такие вещи уже понимает.

Опять же не корректно. Так как государство занимает туже позицию. Вот если
бы позиция государства и общества расходились, тогда можно было бы думать,
что манипуляции уже не успешны. Да и рекламщиков не всегда ловят. Вот у
меня знакомая косметическая фирма есть. Они в другой тюбик тоже самое
содержимое перелили, бренд поменяли - и все кругом говорят: вот это другое
дело, это не то что раньше - совсем другое качество! О содержимом говорят! А
оно тоже! А ты говоришь - ловят. А я говорю: практика - критерий истины. ?
Оптимист, блин!

> Пусть не каждый в отдельности,
> но как целое уже. Я не спроста веду речь о новой фазе развития, она
> уже в окошко стучится.

Дай бог, Дай бог! Только залезть еще надо. Вот и пыжимся. И не так уж просто
все это получается.

> Я и пытаюсь вам помочь. Я ваши проблемы и деятельность перевожу в
> терминологию новых технологий, пытаюсь их объяснить. Надеюсь, что вы
> сможете сделать для себя полезные выводы из того, что я могу вам дать.

Сделаем. Осмыслить надо. Но я тебя не только про это прошу. Ты другой текст
нам о нашем проекте помоги создать. Вот.

> Может это окажется и неприемлемым для вас, но вряд ли. Уж больно за
> крутое дело вы рискнули взяться.

Ну, Это же круто - взяться за крутое дело! Чего мелочиться-то. ? На нас вот
многие смотрят, даже сочувствуют. Письма шлют. А вот ввязываться - боязно.
Обосраться ведь тоже круто можно, к тому же у всех на виду получиться. Вот
все и осторожничают. Но кто-то должен побороть страх.
Знаешь, мне тут песенка вспомнилась. В начале 80-х по кухням пели.
«Это только по началу страшно - разбираться в сущности идей.
Но когда начнешь немного мыслить - по-другому взглянешь на людей.
Это только по началу страшно - высказать открыто свой протест!
Заварить в стране большую Кашу, сбросить со спины тяжелый крест!
Кто-то плачет в маленькой квартире,
Кто-то веселиться бесшабашно.
Очень не спокойно в нашем Мире.
От того, что всем ужасно страшно».
Пардон, это была музыкальная пауза.

> >> Русский проект. Передовые технологии в ролевых играх."
> Извини, описался, на СибКоне, конечно и в этом же году.

Если не доеду - надеюсь, вышлешь текст.

Пока. Миха.

Рекомендации

Комментарии (0)

дать свой комментарий

порядок:

По дате (самое старое - первым) По дате (самое свежее - первым) В виде дерева