Imho - сам факт появления подобного рода опроса и, вообще, такой идеи крайне тревожен. Т.н. "жесткая игра", как то - психологическое давление (игровое, разумеется), дискомфорт от неудобства (сидение в "камере", зеленая овсянка и т.д.), может быть реализуема, но с большой осторожностью и как инструмент для чего-то.
"Жесткая игра" как самоцель(а именно это иеется в виду?) - это паталогия. И повод серьезно задуматься, а может правду в газетах-то о движении пишут?
Это ведь новый виток развития т.н. "дивности" - получение безопастного (в смысле правовом и вообще) удовольствия от собственных страданий, либо мучений другого.
А "жесткая игра" как психологический эксперимент это уж совсем грустно.

Поддерживаю точку зрения Вольдемара. На мой взгляд, пропагандировать любую форму насилия (а эти игры, простите, - именно форма пропаганды) - это просто безнравственно. Можно играть поединок,штурм, да войну, в конце концов, но вот играть в издевательство над беспомощным...

Самое смешное, (оно же грустное) что и здесь мы изобретаем велосипед. Я все более и более снимаю шляпу перед Григорьевой - она все это предсказывала и демонстрировала еще в 91-м... (см. открытое письмо к ХИшной общественности октября 1991, кусок оттуда я цитировал в статье "Этический компонент РИ")

Честно говоря, жестокие игры - это глупость, я знаю такой фильм, но не знаю такого в реальности, возможно жестокими играми следует именновать компьютерные подростковые игры (RPG), типа "Lara Kroft" (конечно, не самая жестокая игра), "Silent Hill2", "Alice: возвращение", "Bloofraine" и другие... У многих родителей есть мнения, что такие игры развращают детей, делают их склонными к насилию в реальности, "заставляют" носить во внутренних карманах курток ножи и пр. не безопасные, как для посторонних, так и для них самих вещи...
Существуют также жестокие игры и наяву, например, - в сексе, но они обычно используются по взаимному согласию партнёров, да и кто сказал, что все эти жестокие игры так важны?..
Lorana

Все мирские приходящи...

ПАнимаешь, это же вопрос моды. Была мода на Кашпировского - и все молчали на двадцатое повтоорение, что психотерапия на большой зал и тем более заочно запрещена, потому что индивидуально у каждого свои особенности выхода из транса, и кому-то нужен надзор врача, чтобы он из него вышел. Сейчас мода на игры жесмтокие, потмоу что, как американского кинозрителя, уровень ужасов прошлого поколения уже не прет. Нужно добавить адреналинчику. Только вот такие игры (жестокие)начинались как психотерапия и обучающая игра для детей - не то еще в Системе, не то в "Городе мастеров". Нот там за этим следила свора мастеров, которые знали, как идет процесс, и могли вывезти острые моменты своими силами. Современные игрушки делают уже не социопсихологи, а такие же игроки, только доросшие до желания тоже что-то сделать. Как результат - игроку-то по фигу, что из двадцати других игроков с одним истерика, а другой прыщами пошел от нейродермита. А для организатора игр это брак, причем непростительный, только мало кто это учитывает.

Дак в гычу не бессловесно, а с разъяснениями, что нехорошо обижать тех, кто слабее. Потому как ежели не понимают, так хоть чтоб опасались. И ведь помогает иногда. Отрезвляет как минимум - что не он один такой важный. А вот ты, Посадник, если при тебе будут слабого бить, в гычу разве не дашь?

Мне глубоко плевать на лидерство, слава богу мы не стая гусят, чтобы делить власть по прямой "альфа-омега". Мне глубоко плевать на грызню внутри ролевой тусовки - лишь бы было, кого звать на игры и для кого их работать. Мне не все равно, когда рядом со мной может оказаться доморощеный палачонок.
Год назад на поганище убили человека - сегодня случайно выпозла на этот тред на ДО Арды. Благородные сэры "взвейтесь да развейтесь" метали искры и пальцы, мол не простим, не оставим и пр.пр.пр. Прошел год и Блэки на форуме толкиен ру выдает, мол одного из ваших уже убили, а кто будет выделываться - тоже прихлопнем (для интересующихся - ругань с Кошкой Сашкой из-за концерта в Маяке). И с этим человеком - _разговаривать_?
Я не могу пойти и набить кому-нибудь морду - не хватит сил и пальцОв.
Я не собираюсь поднимать акции протеста и делать себе имя на чужом дерьме.
Я не буду собирать компромат и уговаривать пострадавших подавать заявления в органы - плавали, тонем.
Но, слава богу, я могу есть из другого котла, срать в другом поле и ездить на другие игры. Если других нет - делать сама. И все.

(Рожкову)

Однако на мой прямо поставленный вопрос в исходном сообщении ты так и не ответил. Ответа не будет?

P.S. Один великий мудрец (может быть, я) некогда изрек: "Достаточно ли ты построил сам себя, прежде чем направляться строить других?"

От менее серьезного к более серьезному...

1. Скажи мне, Илья, зачем и кому может быть нужно, чтобы кого-то построили при помощи физической силы и кунания в фонтан (положим на секунду, что болванов и пьяниц, которых на бывш. Нескучнике и правда дополна)? Кому конкретно будет от этого лучше, кроме тех, кто удовлетворит при помощи побоев свое самолюбие? Ролевые игры в Москве давным-давно развиваются без всякого Нескучника (у меня же вот как-то получается делать игры на 300 человек при том, что на Нескучнике я последний раз был в 2000 году) и наведение порядка в этой тусовке каким бы то ни было способом вообще в список необходимого не входит. Таким способом - это просто очередное и очевидное хулиганство.

2. В "толчки" эта публика заносит не по предположенному абзацем выше критерию "болванов, хулиганов и пьяниц", а по гораздо более простому -способности или неспособности "дать в гычу". Не знаю как кого, а меня сообщества, вербуемые по этому признаку, не интересуют совершенно. Мне есть в жизни чем заняться, кроме как тусоваться с подобной публикой. Идеология этой публики предельно проста - кто сильный, тот и прав, а кто того не признает, того надо опустить. Я не стану употреблять громкое слово "фашизм" не раз прозвучавшее в их адрес, потому что мне так кажется, что всё гораздо примитивнее. Но от того не легче. Как кажется мне, единственный способ борьбы с этим, если мы не хотим опускаться до их уровня - вообще не контактировать. Не пытаться ни наставить их на путь истинный, ни вести с ними переговоры, ни спасать от них бывш. Нескучник. Просто играть в свои игры отдельно от них. Пусть рулят той тусовкой, которая хочет, чтобы они ими рулили - на этом поле мы им всё равно проиграем. Чем больше людей уйдет оттуда, тем, конечно, лучше.

3 (и последнее). Насколько понимаю я, после убийства "у памятника" в прошлом году лидеры этой "группировки" явным образом декларировали намерение отмазать убийцу. Я отказываюсь понимать, каким образом с ними можно после этого иметь дело. Сказать, что я потрясен позицией дСлавы - ничего не сказать.

Как ни смещно, нет. Потому что давание в репу стимулирует в первую очередь чувство обиды, а за ним потянетсмя не менее естественное желание найти ответ поувесистее или помногочисленнее. А мирным путем я уже дважды отбивал у гопоты длинноволосых толкинутых, причем второй раз - в процессе подготовки очередного массового мордобоя на Лысой Горе. Когда начинают разговаривать, любой агрессор сначала теряется, а уж потом начинает выбирать, говорить или бить. Это снова выигрыш времени. А любая протяжка во времени дает им остыть. Тут главное правильно выбрать,кого убалтывать.
Кстати, рекомендую перечитать "Тимура и его команду". Там как раз о выборе методов воспитания команды Квакина.

Ни фига, сэр. С частью антимутантов я знаком, с некоторыми из них - к сожалению. Для них все это - деятельность. Общественная, политическая, по самовыражению, структурированию окружающей стреды - что угодно. Для Ники ее деятельность - творчество. Для меня - хотя и совершенно по другому поводу - творчество.

Те, кто имел возможность сравнивать 1986-91 и 1995-2002 , пусть вспомнят Грушинский фестиваль. Он всю дорогу борется сам с собой, потому что организаторы турслета памяти поющего туриста Грушина боролись с неорганизованными поющими гостями. Рекомендую почитать оживленную переписку на эту тему на сайтах www.2kanal.ru и www.apgpk.ru . Антимутантизм имеет дурную привычку - творчество он изгоняет. Иногда волевым усилием, чаще - невольно, не оставляя ему кислорода. Потому что творчеству нужна некоторая доля хаоса.

Если все расписать по полочкам - был такой фильм, "Незнайки с нашего двора". Помнится, там были вещие слова -

Предусмотрит расписание гуляемость,
Предсумотрит повышаемость сознания,
И, конечно,увеличится зеваемость,
И скучаемость заполнит мироздание.

Позволю себе заметить, что молодежь, приходящая, как бабочка на свет, на эту тусовку (кстати, в Нескучном снова оживление. Это тоже говорит о том, что на самом деле думают о пьяном тусняке у памятника все эти новые дивные), никакого примера для подражания не видит. Максимум, что она увидит, спустя некоторое время _ничем_и_никем_ не поддержанного существования (Кэт Кинн, Ниенна и даже антимутанты давно существуют в рамках своих клубов/кругов общения, а о временах, когда в толпу новичков закидывал сети Макавити, вообще остается лишь мечтать) - это действия антимутантов, которые окружающим свои критерии отбора никак не демонстрируют, показывая лишь сам процесс карания. И что, многие из этих новичков пойдут на те самые игры? А главное, многие ли из этих новичков смогут потом творить с непуганным энтузиазмом, составлявшим основу раннего РД? Если вы так считаете, то какого хрена вы до сих пор не в армии? Ведь основной аргумент в пользу закоса от армии - "е хочу, чтобы эта шагистика мне испортила мозги".

То есть, вместо творчества останется именно деятельность. Ибо творчество (и даже неизбежно всплывающая вокруг него богемная пена) регулируется совсем по-иному. Если желание дяди Славы - нормальное функционирование ролевой среды а ля середина - конецт 90-х, то он не изменил себе, встав на сторону антимутантов. А если все дело в том, что некогда гумантираную акцию "Хоббитские игрища" кто-то сначала разменял на игры ради игр, и больше ничего, а потом другие решили, что такая система обязательно выживет, если просто обязать всех вести себя по правилам - как сказал по этому поводу Леннон, please count me out. Я предпочту пожить где-то снаружи, готовя свой небольшой кирпичик в фундамент очередной гуманитарной акции. Ника, как я понимаю, тоже.

Кирилл, есть еще очень милый аспект. А если товаристч излагает идеи, милиция придраться не может, а от частого повторения широкие массы начинают проникаться идеей, что насилие - допустимо? Жестокость - стильна? Угнетение одних другими - законно? Ленин, Геббельс, Мао, да хоть Чубайс действовали по одной схеме - если что-то долго повторять, в это что-то обязательно поверят.

А "получат то, что им было обещано" - настолько субъективно...

нате вам.
спасибо товарищи.
спасибо вам, граждане.
на меня, толчка убогого тоже надавили, чтобы я с антимутантами был согласен почти по всем пунктам?
идиоты.
Филигон, я тебя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считал умным человеком.
зря.

[ Антимутанты бывют разные - умеренные и радикальные, мутанты тоже бывают разные. ]

Объясни, пожалуйста, здесь и сейчас, что означает употребленное тобой слово "мутант".

Дядя Слава, меня интересует только один вопрос - внятно и четко - чего ты от них хочешь? Наведения порядка или оздоровления обстановки? Я действительно хочу это узнать.

Вы знаете, уборка территории, чистая одежда, приличное поведение - это замечательно. Я обоими руками "за":)В те редкие четверги, когда я был вынужден, делая пересадку на транспорте, лицезреть публику у пямятника, мне довелось испытать крайне непрятные чувства и грусть при мысли о том, что в глазах человека непосвященного - именно эти люди, возможно сами по себе и неплохие(?), но в данном контексте и состоянии крайне неуместные, предстают как толкинисты и ролевики.
...Но...что не так, что-то мешает поверить "чистильщикам". Знаете, как у Жванецкого, - "ну не получается у нас еще дворян и манеры играть!"
Что-то мне подсказывает, что игры шифруют и черные списки составляют во-многом из-за тех, кто пропагандирует РД очистить, что в Питере, что в Москве. Простой пример - я думаю все помнят материалы на "антирпг" - разоблачающие теневые стороны РИ, я помню как на ДО А-н-К кто-то из грибных говорил о том, что он хочет играть "как дети". Все бы хорошо, но то, что я увидел на Волках Одина-2 несколько не вяжется со всем этим опять таки PR`ом;\
Деклассированные элементы на игры не ездят. Т.н. "дивные" на играх проблем никому не доставляют, да и к слову сказать, тоже на серьезную "историчку" вряд ли поедут.
Ситуация с памятником напоминает известный анекдот про два общежития и...неодетых мужиков в окнах напротив женского -
"-Так не видно ж ничего?!
-А вы встаньте, встаньте на стул!!".
:)
Если есть забота о PR`е движения, путем постройки показательного места сборищ - почему бы не реанимировать Нескучный сад? Договориться с администрацией, с милицией? И т.д. и т.п.? Превратить это в клуб?
Заболачивание через определенный период любой открытой тусовки - известный факт, это закон природы. Потому движение и структурируется в клубы, да команды, объединяющим началом выступают коны и всесоюзные игры.
В конце концов, можно просто снимать помещение, ввести систему членских взносов и билетов, обозвать "Московский клуб ролевых игр" и водить туда журналистов, оставив сизифов труд.

мда, коллеги... читаю я вот это все и неутерплю сделаю пару ремарок

1. мне странно, как Вы быстро перешли от обсужджения объекта к обсуждению субъекта (от "жестких игр" к "антимутантам")
1.1. девушка не знающая разницы между "жесткий" и "жестокий" должна бы вообще сначала хотя бы научиться читать
1.2. в связи с этим уход в дискуссии в две темы (как быть у памятника и не допустим фашизм) мне неприятен, т.к. от многих участников дискуссии очень веет отторжением всего, что мало-мальски за кругом их представлений - на уроках литературы мне привили, что такая позиция является мещанством.
2. Алексей Кийякин заметил, что подобные игры (жесткие) были (кстати и есть), но проходили под контролем, неужели Вы думаете, что уважамый дСлава (я готов к нему присоединится буде предложат), проводя подобную игру не учтет всех организационных моментов, начиная от жесткого отбора участников (чтобы предупредить возможные проблемы, а не разгребать их последствия) и заканчивая обеспечением ТБ на полигоне
(обратим внимание, что почти все участники данной дискуссии имея хотя бы по одной статье на тему ТБ, медицины, оргобеспечения на полигоне, тем не менее позволяют себе столь непрофессиональные высказывания)
2.1. в связи с чем отмечу, что к моему сожалению у Вас личностные аспекты застилают разум, мешая видеть ценные предложения, крупинку поиска новых форм и методов игры (в т.ч. как возврат к забытому старому)
3. меня смущают высказывания из серии "я Чехова не читал, но скажу"
4. меня расстраивает, что уважаемые участники дискуссии выбрали подход к радикализации высказываемых мнений, что неизбежно повлечет еще более радикальные высказывания от оппонентов, далее как развивается конфликт думаю большинство известно; коллеги, это неконструктивно

в общем и целом мне жаль, что ценная идея в настоящий момент забалтывается, и кем! наиболее прогрессивными игроками и мастерами

с уважением к участникам дискуссии
Коровка

P.S. что же касается самой темы. Я за. Я за жесткие игры. Я прекрасно понимаю, что они могут быть для двух целевых аудиторий - или людей играющих давно, знающих друг друга, прошедших отбор у мастеров (и тогда нет необходимости в особых компетенциях мастеров), или для молодежи (в т.ч. вновь пришедших в РИ-сообщество) (и тогда действительно необходимы спецы по ТБ, ГО и ЧС, психологии, социологии, педагогике и администрированию).
Я за еще и потому, что хочу испытать подобный опыт и в той и в другой ипостаси. Извините, но будучи руководителем по профессиональной принадлежности, вижу в этом для себя пользу.
Я за. Потому что такой термин мне импонирует гораздо более, чем всякие рекламные малявы об катарсисе и психологических поисках, об поисках грааля и душевном очищении. Т.к. вижу за предлагаемым подходом гораздо более взвешенного подхода, чем в первых случаях

поясни пожалуйста. имхо ты наживаешь себе еще одного врага.

Я, Ника Батхен, в одностороннем порядке разрываю сотрудничество с сайтом Александр 6, прошу удалить с сервера мои статьи и материалы, ссылки на мой сайт и мои игры, а также аннулирую свой логин. За сим откланиваюсь.

А можно узнать, почему? Из-за несогласия со Славой Рожковым? Который, конечно же, входит в А6, но никак не является этим самым А6.

В любом случае, удалять статьи и материалы (или оставлять их) - твое личное дело. Только сделай это самостоятельно - прав у тебя вполне хватает. Если уж ты разрываешь сотрудничество.

Бурю эмоций вызвало утверждение, что антимутанты тоже люди. Я в шоке. Следующий этап - построение для них концлагерей. Складывается ощущение, что ролевое сообщество мечтает перерезать друг другу глотки.

Я пришел на форум ЭгладорИнфо примерно с той позицией, которую озвучивает здесь большинство. Прошелся по традиционным для них вопросам "а зачем бить, а не лучше ли уйти в другое место, а попробовать другие методы, а не получаете ли вы кайф от садизма". Я пошел на Поганище посмотреть на ситуацию. Так вот, проблема толчков есть. Существует категория граждан, которым невозможно объяснить словами простые вещи, которым учат с детства. А есть вторая проблема - проблема антимутантов. Потому, что грань между толчком и нормальным человеком можно двигать. И потому, что можно скатиться к удовольствию власти над людьми. И к садизму можно скатиться. Принципиальное отличие от проблемы толчков - с антимутантами можно разговаривать. Они эти опасности тоже осознают.

Мне жаль, что Ника уходит. Но непримиримая позиция не является конструктивной. Если мы не будем разговаривать друг с другом, проиграют все.

Дядя Слава, меня интересует только один вопрос - внятно и четко - чего ты от них хочешь? Наведения порядка или оздоровления обстановки? Я действительно хочу это узнать.

Оздоровления обстановки.

дСлава, а на мое письмо ответить,
там как раз по поводу жестких игр

Коровка

Леша. Не "не сможет обеспечить безопасность на жестких играх", а "не увидит всех последствий жестких игр", поскольку некоторые из них видны лишь если отойти от концепции "игры ради того, чтобы получить новое ощущение". Кожаринов занимается играми не потому, что он от нихъ прется. Если бы это было так, Нечаев от него бы не ушел и не создал бы "Город мастеров". Кожаринов - воспитывает. Воспитательное значение игр мастерами в традиции "Города" - либо не просчитывается совсем, либо просчитывается избирательно. А это и есть непозволительный брак.

дСлава:

1. Ответь мне, почему вообще надо "помимо милиции, не останавливаясь перед физическим насилием" наводить порядок "у памятника". Почему именно там, а не во многих других местах, которые в нашей стране тоже не в порядке? Чем оно для тебя специально? Играми? Так ради игр лучше делать игры, а не выступать идеологом избиений.

2. Твои попытки выставить тут "антимутантов" страдальцами, которых вот-вот злые ролевики отправят в концлагерь ничего кроме смеха вызвать не могут. Если ты не обратил внимания, никто из твоих оппонентов этого тут не предлагал. При всех несогласиях, мы говорили о другом - о том, чтобы не контактировать. Если в список моих гражданских обязанностей входит обязанность контактировать с данной конкретной публикой, то меня об этом осведомить забыли. Я и дальще собираюсь общаться только с теми людьми, которых считаю достойными этого. То есть - не общаться ни с "антимутантами", ни с алкоголиками, которых ты хочешь "строить", а при антимутантском подходе со вторыми тоже нужно общаться. (Заметь, что если бы "антимутанты" действительно хотели очистить от алкоголиков и пр. тусовку у памятника, они давно бы это сделали. Только вот это им не нужно - ведь если это произойдет, то в чем смысл их деятельности? Такому движению нужен внешний враг).

3. Пункт об убийстве ты по-прежнему "изящно" игнорируешь. Я пока что не собираюсь покидать А6, но вынужден сказать, что я не понимаю, как ты можешь позволить себе эту избирательную слепоту, и что прежнее уважение к тебе стремительно испаряется.

Георгий, начну с конца. Про историю с убийством мне почти ничего не известно - я в то время был занят чем-то другим. И поэтому ничего не могу ответить.

А по первым двум пунктам - мне потому и кажется инетеной идея сотрудничества, что уже есть посредники, есть общие мысли. Хотя может это просто моя наивность.

И по поводу эгладора - я понимаю, что ты удалился от него, но согласись, что кроме тебя есть и другие игроки и мастера ;) тех же JNM я там видел, хотя это было давно. И оттого, что будут приходить более "приличные" люди - хуже не будет.

PS. На самом деле у меня нет уверенности, что что-нибудь получится, поэтому я с интересом и наблюдаю.

Дядя Слава, а можешь для полноты картины, привести ссылки на треды в форуме Эгладор-инфо? Чтобы долго не искать.

>Карам и Блэки и прочие антимутанты поддерживают >своего "пострадавшего" друга, а факт убийста используют для >запугивания прочих хоббитов.
Недавно судьба свела меня с оным Блэки, и естественно я поднял вопрос об убийстве. Мне он сказал что сожалеет о случившемся, и многократно об этом писал и говорил. И вообще ничего невменяемого я за ним не заметил.
>Как это называется, плз?
Кто-то из нас введен в заблуждение имхо.

Вот что я думаю: регулярно на этом форуме начинают диалоги о судьбах ролевого движения, о воспитании молодежи, о безопасности игр и многом другом. А как доходит до дела сразу начинают строить глухие стены из ненависти, нежелания разбираться, нежелания делать чего либо.
Никто не хочет воспитвать молодежь, а свято место пусто не бывает. Вот Блэки и воспитвает молодежь у памятника в меру своего понимания. Ужас? Ужас. А что вы сделали для того, чтобы его не было?
Да, можно отвернуться и уйти. А когда Блэки вместе со своими воспитателями и воспитанниками приедет на игру, будем съезжать с полигона?
Это я к чему? Это я к тому что Д.Слава вот не побоялся и не поленился пойти к антимутантам и попытаться понять что там происходит и почему. Его стали клеймить на этом форуме как врага народа. Дикость.

Право делить людей на категории и относится к разным людям по-разному - неотъемлемая часть свободы мыслить. А действовать противозаконными методами я пока не собирался. Напротив, я считаю, что порядок надо наводить в сотрудничестве с милицией.

Относиться по разному и навешивать ярлыки - немножко разные вещи. А факт убийства, увы, объективная реальность.

Попытка реанимировать Нескучный сад силами молодняка (который хотел именно этого - места для сборов, красивых зрелищных мероприятий) была. За несколько месяцев до убийства. Была сделана регистрация (все, как положено), составлялись планы мероприятий, искались люди. Правда, мы его предупреждали о возможных неприятностях, предлагали перенести место. Но... после убийства парню, зарегистрировавшему организацию, было предложено сесть самому, сдать (собрав все доказательства и буквально повязав) убийцу или отозвать лицензию. Он был в шоке. Догадываетесь, что он сделал? И делайте свои выводы.