/ Форум
|
|
Учиться быть хорошим игроком
|
|
Рекомендации
Комментарии (74)
Последние темы:
Учиться быть хорошим игроком |
Все темы
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
 |
| |
mei,
26.07.01 10:29,
в ответ на:
ogrishina,
комментарий
26.07.01 10:15
|
| |
Ольге/
>"К сожалению, детальная проработка правил не всегда помогает. ...эти правила либо не читали, либо, если читали, то к сведению не принимали" Вот это и должно пресекаться на уровне команд. Структура взаимодействия, имхо, вообще должна быть такова:
мастера -> лидеры команд -> игроки. Потому что один мастер не в силах переговорить на достаточном уровне даже с сотней игроков - в лучшем случае, игрок и мастер получат поверхностные впечатления друг о друге. Ну, а неуважение к правилам - это как раз показатель отсутствия культуры игрока (как составляющей, имхо, вообще культуры воспитанного человека). Смешно и грустно, но есть игроки, убежденные, что правила - это удел мастеров и посредников, чтобы решать "по закону", если что. "Формировать игрока" - это, кстати, и прививать уважение к правилам игры. В узком и широком смысле. (Так. Остановлюсь, чтобы не свернуть с темы...) >"Вообще, у меня все чаще складывается ощущение, что чем дальше, тем больше играют не исторические эпохи, а расхожие о них представления. И очень грустно от этого." Меня это, кстати, не коробит, ибо (ну, не историк я!) для меня психологическая достоверность важнее исторической. Вот на том же Лангедоке Арно Амальрик не имел почти ничего общего с прототипом, но зато - был вполне понятен, по-человечески. Хотя были и недовольные таким раскладом. Другое дело, что играют действительно "расхожие представления", за которыми нет ничего - никаких "живых людей", ни близких к оригиналу, ни далеких. Это и вправду грустно и тяжело... :(
... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
skunk,
26.07.01 10:56,
в ответ на:
ogrishina,
комментарий
26.07.01 10:10
|
| |
Ольге: Для любого из нас попадание на игру/в игру когда-то было попаданием в сказку (пофигу, была это историчка, толкиновка или киберпанк). Вернее, надежда на сказку. На первые разы срабатывает. А потом оказывается, что сказка - она не снаружи, а внутри; если не творишь ее сам постоянно, никто тебе не поможет; и ты увидишь, что перед тобой не замок, а грязный пластиковый навес. Тоска. Вторая причина - в сказке (и в игре) должна быть тайна, щемящее томление, иначе - тупо неинтересно. Но тот, кто делает игры, попадает в ловушку - он знает, как эта сказка устроена. Он видит ее потроха, он знает ее наперед. Он ничего не ждет, не боится, не ищет в этой сказке - потому что он знает про нее все. Или думает, что знает. Вот ему играть и не в кайф. Остается последнее - мастерить, пытаясь круг за кругом создавать очередную абсолютно предсказуемую вещь. Но тогда и мастерить постепенно становится неинтересно, если только не прыгать через голову в неизвестное - но ведь оно страшно и требует много сил, а у нас у всех кроме работы-семьи-детей еще и статус в тусовке... Кто станет рисковать провалом игры, идя на эксперимент, когда есть проверенные ходы и приемы? Вот так и приходим к подобным сабжам...
... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
skunk,
26.07.01 11:23,
в ответ на:
igorsem,
комментарий
25.07.01 23:44
|
| |
тов.Семенову: Я стар... Я очень стар... Я СУПЕРСТАР!!! Но я еще помню, что в НАЧАЛЕ, в том самом 1990-91, НЕ БЫЛО образцов игры!!! Их и сейчас нет! Потому и не называют, что НЕКОГО!!! "Монстрами" становятся не те, кто хорошо играет, а те, кто активен и инициативен в тусовке. При этом игроками они могут быть более, чем посредственными - из врожденной тактичности я их не называю. Товарищ, а сам-то назвать крутых игроков можешь? Ну-ка, открой список! Чего молчишь? Соображаешь, кого первым подставить? Ты думал когда-нибудь, как себя будет чувствовать провозглашенный тобой образец (если только он не самовлюбленный урод)? P.S. Я не монстр. Я - пипл. Я - представитель "народа", от которого некоторые пытаются себя дистанцировать, говоря о нас в третьем лице. Я решаю за себя, что мне надо, а что нет. Я видал в белых тапках все образцы и эталоны, потому что мое стремление играть - оно внутри, и не лезьте в него руками! Я что-то делаю (или нет) не из стремления стать "как Вася", а потому что хочется. Или не хочется. Интересно или неинтересно. Не формируйте из меня игрока, а во мне - тягу играть или развиваться! Руки прочь от свободной Африки! Уйди, противный, я сам разберусь, у кого и чему мне поучиться.
... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
bilbo,
26.07.01 11:51,
в ответ на:
igorsem,
комментарий
25.07.01 23:44
|
| |
Стинки, спасибо, здорово, многое сказал за меня и лучше. И добавить на данный момент нечего... кроме цитаты из коллеги Семенова: >"Я не представляю как можно по настоящему продолжать стремиться к лучшей игре, преклоняться перед ней без ощущения почти недостижимой прекрасной высоты чьего-то отыгрыша, без понимания его возможности, его перспективы...
...Должны, должны быть образцы игры – разные, само их выявление подскажет типы игры, способной удивлять окружающих, двигать игру дальше. И люди, способные к такой игре достойны всеобщего внимания. То, что так никто и не попробовал сходу заикнуться о таких людях лишь подтверждает предположение о ситуации с этим делом в движении. Но Академия этим со временем займется, я уверен (старый Скунс прав, дело неблагодарное, легко обкакиваемое, как и все, связанное с Академией).» Игорь, Вам не кажется, что Вы живете в своем собственном мифе об играх, сообществе, персоналиях? И кроме него, ничего не замечаете. (Я вот легко себе представляю, как можно стремиться к лучшей игре просто из внутренней к этому потребности и интереса). Почему Вы, Игорь, вообще решили, что эталоны ДОЛЖНЫ быть? Если так, то они давно должны быть у всех на устах, как таковые. Если же нету – то либо их не существует, либо они (образцы) просто не нужны. И потом – у Вас вызовет восторг один образец, у меня – другой... Все тот же гнусный вопрос о критериях оценки, между прочим. Что, оценивать предлагается так же, как и игры? Извиняюсь.
... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
bilbo,
26.07.01 12:16,
в ответ на:
hadin,
комментарий
26.07.01 04:45
|
| |
Здравствуйте, Хадин! Если я правильно понимаю, то когда человек по-настоящему учится боевым единоборствам, ему для начала годами преподают философию предмета и бьют бамбуковой палкой, а уже потом он начинает двигать телом, прекрасно понимая, что он делает и зачем (потому что ему это объясняют). Суть обучения не в подражании, а в осознанном стремлении к совершенствованию. Уважение к Учителю сказанного не отменяет.
А то, что Вы описали, напоминает подвальные секции каратэ для гопников. А насчет работающих методов – пусть коллега Семенов приведет хотя бы один удачный пример обучения именно ролевым играм при помощи названного им подхода. А то на этом форуме уже приводились работающие, проверенные практикой способы - а у Игоря опять призывы да лозунги: «нужно», «давайте», «со временем займется»...
... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
alina,
26.07.01 14:54,
в ответ на:
ogrishina,
комментарий
26.07.01 10:15
|
| |
Ольге:
По поводу того, что играют не исторические эпохи а расхожие о них представления. Никто из нас не жил в тех самых эпохах жизнью наших персонажей. В любой игре с любой ролью все равно каждый играет согласно своему представлению об эпохе, роли, мире и пр. Так что от представлений мы никуда не уйдем. А вот что касается "расхожих", то, видимо, мастерам надо пытаться показать не только самые расхожие представления. Или не настраивать игроков с самого начала на то, что игра на них основана. Каковая ошибка была, похоже, допущена с Арабским Востоком при информировании игроков. |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
oksana1,
26.07.01 20:46,
в ответ на:
alina,
комментарий
26.07.01 14:54
|
| |
Алина, проблема была в том, что стереотипы Востока срабатывали автоматически, даже при попытке соблюдения правил и исторических реалий (взять все тот же пресловутый "южный" акцент, который был у 99% игроков и создавал атмосферу анекдота о лицах южных национальностей). Но даже при таком подходе - в большинстве "псевдоисторических" игр, на которых я побывала, мастера и правилами, и реалиями игры стараются не раскрутить эпизод из жизни старого мира,а создать просто живую картинку о нем (во втором случае развития не предполагается, картинка хороша сама по себе как некий сложившийся образ). И отсюда у игроков ощущение легкой тухлятины - им некуда развиваться, нечего делать в этой игре, кроме как занять раз навсегда предложенную нишу. Все чаще сталкиваюсь именно с тем, что мастера не задумываются об интриге(ах) своей игры, довольствуясь лишь предпосылками и фоновым описанием ситуации старта. Рассчитывать на то, что игрок сам найдет, чем себя занять - дело неблагодарное и вызывает у игроков (как бы они хорошо ни относились к конкретному мастеру) гремучую смесь чувств обиды и превосходства над мастерами. Игроки начинают кучковаться по группам знакомых лиц, которых можно вовлечь в свою импровизацию; никаких разумных движущих контактов между такими группами не возникает - игра рассыпается на лоскуты. Да, они могут быть яркими, запоминающимися, об отдельных эпизодах можно накатать пару листов воспоминаний; но был ли мальчик (в смысле, игра)? ... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
igorsem,
26.07.01 22:59,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
26.07.01 11:51
|
| |
Екатерина! Спасибо, конечно, за столь длинную цитату. Все живем в своих собственных мифах, и вы, наверное, не исключение. Что до меня, то я конечно, ограничен, когда не представляю себе того, чего представляете себе вы. А вы уверены, что представляете то, что предсталяю себе я? Например, из чего состоит моя «внутренняя потребность и интерес»? Кстати эта фраза вообще полый сосуд, голая форма, в него что угодно можно напонить, любое содержание. А по поводу необходимости образцов... Вот вам критичный пример. Одни люди верят в Бога, другие нет. Для одних человек создан по образу и подобию Божьему, и должен стремиться ему соответствовать, для других – человек сам себя творит, и никаких безусловных примеров для подражания ему не нужно. Вряд ли эти люди придут к согласию по этому вопросу. Но уважать позиции друг друга и не навязывать свои – это ведь можно? Я под словом «должны» не имел ввиду «обязаны», а почти только «желательны». Извините, если таким словоупотреблением задел ваш какой-то чувствительный нерв.
Кстати, ничто так не характеризует человека, как то, во что и как он верит, что у него вызывает «восторг». Не правда, что инварианты бесконечны. Типизация эталонов игры не только возможна, но и естественна. И как ничто другое может раскрыть саму природу ролевой игры, все ее разннобразные грани. Через сравнительный анализ тех идеальных образцов и требований, которые имеют/предъявляют к игре играющие можно придти к реальным результатам в ее понимании. Разве нет? ... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
igorsem,
26.07.01 23:01,
в ответ на:
skunk,
комментарий
26.07.01 11:23
|
| |
Дорогой Скунс! С чего это вы взяли, что можете представлять в своем лице «народ»? (Кстати, отучаемся говорить «мы»). «Я» у вас большое, громкое, частое – вот пусть им и остается. Напрасно это вам кажется, что кто-то к вам ручки тянет. Вообще никто – ни к кому. Мы тут просто говорим, в основном о себе. Не стоит расширять границы своего «Я» так далеко. Личную анархичную позицию вашу я понимаю, уважаю, но не разделяю. Для меня уважение к традиции, к великим, к канонам-эталонам, где бы их не удавалось разглядеть самому или с помощью людей, которых я уважаю, – вещь зело добрая. И никто никому здесь ничто не навязывает. Вот я не понимаю, почему этот вопрос все время всплывает? Неужели все дело в подкожном страхе оказаться в меньшинстве?
Вы правы на счет затыка с конкретикой по игрокам. ЗДЕСЬ об этом говорить стремно. УВЫ, Александры! Профессионального разговора на ваших форумах не получается, раз такой страх существует (чем отличается профессиональный разговор от простого обмена опытом и эмоциями пояснять не стану).
А по поводу монстров. Это разговор беспредметный, раз не конкретный. Хотя напомню, что поясняющий ответ на вопрос «а кто это?» часто связывался с громкой отыгранной ролью на череде первых ХИ. Что не было оторванного от вкусовщины строгого анализа этих отыгрышей – так ведь и сейчас мы до этого не доросли. Наоборот – вкус остается единственным хотя и глубоко личным, компасом. Я ведь не предлагаю от него отказываться. Я просто думаю не только о себе в данный момент. ... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
hadin,
27.07.01 04:55,
в ответ на:
igorsem,
комментарий
26.07.01 23:01
|
| |
Алло! Народ!
По моему, на этом форуме нарастает негатив. Начались каки-то личные наезды... Вопрос-то был по сути безобидный. Давайте не будем превращать форумы в этакую свалку негативных эмоций (их ведь и другие люди читают). И перенесем все личные разборки в разряд эл. почты - благо все зарегистрированы на александре.
Я опять не в тему, но просто надоело, почти на каждом форуме начинаются перепалки... Бардак.
Тетушке Бильбо/ Видимо, вы не занимались боевыми исскуствами, но поверьте метод подражания - не вариант подвального каратэ (там вообще никаких методов, там учат наносить максимально эффективные удары, не более того). Ученик разучивая движение сначала повторяет его за Учителем много раз, и лишь потом он вдруг понимает, что ему абсолютно понятна моторика действий (и как раньше не понимал Ж:-). А насчет бамбуковой палки - надо поменьше верить боевикам: методики изучения боевых исскуств гораздо более глубоки, многообразнее, философичнее, чем на экране.
Извините за флэйм на форуме, если хотите поспорить на эту тему - hadin@sinn.ru. ... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
ogrishina,
27.07.01 10:22,
в ответ на:
morok,
текст Учиться быть хорошим игроком
|
| |
To Stinky:
Про знание, как устроена сказка. Для того, чтобы это понять, вовсе не обязательно быть мастером. К тому же, делая игры, узнаешь только какой-то определенный метод (в любом случае, конечное число этих методов, но явно не все). Если игра сделана нетрадиционно, эффект неожиданности и загадочности не исчезнет.
По поводу рисков. А если риск скатиться на штампы пугает мастера сильнее, чем риск ошибиться в чем-то новом? Делание игр для нас - развлечение. А когда развлечение превращается в рутину, оно уже не доставляет ни малейшего удовольствия, и тогда зачем вообще этим заниматься?
Статус в тусовке? У меня его нет. И я не признаю тусовку как нечто, что имеет для меня значение. Есть некоторое количество людей, мнение которых меня интересует, и не более того. Да я и вообще сомневаюсь, что пресловутой тусовке обо мне известно. Я, к счастью, не отношусь к числу раскрученных личностей. ... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
skunk,
27.07.01 11:49,
в ответ на:
ogrishina,
комментарий
27.07.01 10:22
|
| |
Ольге: возможно, мною описан не Ваш случай, это было общее наблюдение.
А можно я побуду бестактным, подкрадусь с другой стороны и спрошу – что Вас интересовало в играх ранее и отчего теперь стало кисло? Что Вы получали от игр такое, что или уже получили полностью, или перестали получать? |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
skunk,
27.07.01 12:03,
в ответ на:
igorsem,
комментарий
26.07.01 23:01
|
| |
Тов.Семенову: Не понял... А разве народ не из людей состоит? Или «народ» – это что-то от людей отдельное? Мама родная, я-то думал, что вот из нас таких народ и складывается – разных, имеющих собственные мнения... Или что, там, где свое «анархическое» мнение появляется, там уже не народ, а отщепенец, который боится остаться в меньшинстве? Там, где нету почитания канонов-эталонов – это не народ? Мама, он меня посчитал! Люди! Я тоже народ! Не гоните меня... Товарищ, ты, когда предлагаешь нечто, то обращаешься только к народу в целом, а мнение личностей тебя не волнует? Да, еще, ты мою мысль не уловил: это не здесь, на Александре, взападло «эталонов» называть. Это вообще стремно и бестактно по отношению к тем же кандидатам в эталоны. Я бы вот не хотел бы, чтобы меня выставили, как экспонат. И подумай еще, к чему ты обяжешь этих «эталонов». Да они ж играть нормально не смогут, если вся страна будет смотреть и капать слюнями – «сыграет или облажается»? Ты под что людей подставить норовишь, не понял еще?
... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
bilbo,
27.07.01 14:00,
в ответ на:
igorsem,
комментарий
26.07.01 22:59
|
| |
Игорь! Я повторяю свою просьбу привести пример эффективного действия предложенного Вами способа именно в контексте ролевых игр. Вы уже дважды пропустили этот вопрос мимо ушей – сначала от Ника, потом от меня. Здесь шел разговор о практике, если Вы не заметили, и второй темой – о кризисе интереса к играм у старых игроков. Вы выдвинули призыв-лозунг, непригодный для дальнейшего обсуждения. В данных рамках следующим шагом могло быть только обсуждение конкретных «образцов», которое, как Вы могли бы заметить, особо никого не заинтересовало. Не понимаю, к чему этот долгий мучительный процесс... Или Вы предлагаете продолжать обсуждать очевидные вещи (типа плюрализьма мнений и позиций), которые Вы в таком изобилии изливаете на форум? Но речь шла не о том. Господи, ну почему все разговоры с Вашим участием обязательно превращаются в разборки на идеологической помойке? Почему Вы относитесь только к «идейной» части текста, в упор не замечая содержательную? Почему Вам так надо разъяснить всем правду жизни и указать светлый путь? Я понимаю, что Вы всем добра желаете, но можно не так обильно?
«Счастья всем, даром, и пусть никто не уйдет...» Давайте все-таки к делу, а?
... |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
morok,
27.07.01 18:05,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
27.07.01 14:02
|
| |
Благодарен всем, что откликнулись. Видимо все-таки тема близка народу. Рад... Не все превратились в распальцованных мастеров. Вообще не люблю это слово. Что оно обозначает?
В Питере, к сожалению, такая проблема существует. Достаточно всомнить Ведьмак Посткриптум.
Что касается личной игры: хорошей и плохой, то, думаю, здесь во многом виноваты психоблоки. Человек сам себе ставит преграды. И поэтому не может играть в полную силу. И уходит из ролевого движения. Не находит в себе игрока. Именно с этим нужно бороться.
P.S. И все-таки, на сегодня хватит дуэлей! |
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
qkowlew,
27.07.01 18:09,
в ответ на:
igorsem,
комментарий
26.07.01 23:01
|
| |
Особенно прикалывает то, как ИС нагло и недвусмысленно отказывает другим в праве говорить от имени "народа" ли, тусовки ли... А сам - не менее нагло говорит пресловутое "мы". В сообщении, на которое я сейчас отвечаю - это сквозит в каждой фразе. Закрой форточку. Дует.
|
|
|
Учиться быть хорошим игроком |
|
|
| |
skady,
27.07.01 20:45,
в ответ на:
morok,
текст Учиться быть хорошим игроком
|
| |
Уважаемые коллеги! Я позволю себе возвратить вас к началу дискуссии, хотя она занимает уже 13 листов текста - извините, но раньше просто не было возможности включиться. Дело в том, что меня несколько смущает размазанность предмета разговора. Заметьте - все по-разному поняли проблему,
которую ставит коллега Леденев. Это нормально, разумеется, но при этом становится очень сложно обсуждать. Кто-то считает, что игроки-уроды играть не умеют, их надо учить, а то грузи их-не грузи, все равно играют в фигню какую-то, к нашим играм отношения не имеющую; кто-то заводит разговор о том, что загруз - это часть профессиональной работы мастера, и надо его обсуждать, поскольку как загрузишь, так и сыграют. Кого-то волнует проблема удовлетворения поголовно всех игроков, чтобы никто не ушел обиженным, а другие высказываются в духе: да хрен с ними, с игроками, главное, чтобы игра получилась. Обсуждать все это одновременно на мой взгляд невозможно.
Знаете, возникает такой образ: сидят несколько человек каждый на своем необитаемом острове в разных частях земного шара, и общаются по мобильным телефонам. Один говорит: вот меня пингвины достали. Другой заинтересованно отвечает, да, это серьезная проблема, вот у меня тут тоже тигр ходит, хочет меня сожрать. Тут подключается третий: а у меня крокодил в речке завелся, вроде пока не трогает, но купаться уже стремно. И все задают вопрос - что же с этим делать? А с чем с этим? Понятно, что все ситуации чем-то связаны, но обсуждаются-то они, как разные. А
средства борьбы с крокодилами сильно отличаются от спобов отпугивания пингвинов, не говоря уж о тиграх.
В связи со всем вышесказнным у меня вопрос лично к Сергею Леденеву:
Сергей, вы заказывали обсуждение, поэтому скажите, пожалуйста, что вы имели в виду своей
первой репликой ... |
|
|
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог
|
первые 20