10 лет online
Сайт свободных игровых коммуникаций
поддерживается МГ Александр VI
[карта сайта] [login] [настройки] [ пользователь : инкогнито ] [04.05.24]
текст   Колея (о пользе и вреде подражания) / Форум комментариев дать свой комментарий Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность подписки вид для печати

 [все темы]   [дерево]  [сообщений на странице

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Андрей Ленский
Дата: 14.08.01 14:37
Исходный материал: текст Колея (о пользе и вреде подражания)
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Андрей Ленский
Дата: 30.07.01 20:05
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Дамы и господа!

В процессе обсуждения вопроса о том, как помочь игрокам играть, всплыла концепция "эталонов". Выделить эталоны - и подражать им. В чем плюсы и минусы такого подхода?

На мой взгляд, плюс у него только один: он дает пример, как вообще можно играть. Для тех, кто пока в принципе себе этого процесса не представляет. Но вообще-то даже для этого необязательно подражать - достаточно видеть образец.

Пример с единоборствами, на мой взгляд, откровенно неудачен. Не всякий способен мало-мальски приемлемо нанести удар такой-то-туда-то-и-сюда-то, но произнести несколько реплик "in character" способен каждый.

Нет, безусловно, техника у ролевых игр имеется. Однако ее, как и всякую технику, можно и должно познавать через посредство текста, устного или письменного. А также упражнения, для которых вовсе незачем ехать на полигон.

Вовсе не сложно выделить особенности "хорошего игрока" и даже "очень хорошего игрока" - чем я, кстати, в первой части своей книги и занимаюсь. Полезно их для себя сформулировать. Но подражать такому игроку? Полноте - в чем? Копировать его приемы? Это может быть приемлемо разве что, если надо играть его младшего брата...

Но это бы ладно. Хуже вот что. На последних играх я заметил, что у нас в полной мере оформились стереотипы как ролей, так и реакций. Поясню примером. У нас есть шаблон реагирования на "маньяка". Есть (ох, и не без труда он возник!) - на "странницу". Но на простого, обычного дурака - нет, не игрока, а персонажа - нет! Если некто играет дурака - на это нет штатной реакции. Вот и ищут за дураком - кто великой истины, кто - еще чего-нибудь подобного...

Что это все значит? Это значит, что у нас и так принято подражать друг другу. Играть "след в след". И автоматически делить друг друга на "архетипы". Хорошо ли это, детки?

Вот потому-то я и назвал эту тему по песне Высоцкого...

"Эй вы, задние, делай, как я!

Это значит - не надо за мной!

Колея эта только моя -

Выбирайтесь своей колеей!"

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Хадин
Дата: 31.07.01 07:53
В ответ на Андрей Ленский , от 30.07.01 20:05 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
От подражания все равно никуда не деться. Не нравится пример с единоборствами - возьми развитие ребенка, поначалу он все делает подражая родителям, осмысляя свои действия несколько позже. Насколько я понимаю, раздражает не само подражание, а подражаине неким "эталонам", что претит многим свободолюбивым натурам. К тому же, нельзя принудить подражать, человек этим сам занимается всю жизнь (пообщайся с любым психологом - он объяснит).От подражания все равно никуда не деться. Не нравится пример с единоборствами - возьми развитие ребенка, поначалу он все делает подражая родителям, осмысляя свои действия несколько позже. Насколько я понимаю, раздражает не само подражание, а подражаине неким "эталонам", что претит многим свободолюбивым натурам. К тому же, нельзя принудить подражать, человек этим сам занимается всю жизнь (пообщайся с любым психологом - он объяснит).
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Андрей Ленский
Дата: 31.07.01 08:06
В ответ на Хадин , от 31.07.01 07:53 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Нет, к сожалению, все гораздо хуже. Мне претит сама идея, что подражание, которого и так более чем достаточно, пытаются еще и возвести в ранг добродетели. А между тем нам скорее стоило бы думать, как от него избавляться - хотя бы изредка.

Не побоюсь утверждать, что все наши ролевые игры практически целиком построены на подражании. На тиражировании одних и тех же сцен. Степень копирования переросла все разумные пределы. Не пора ли перестать "учить подражать" и начать учить этого НЕ делать?

Причем тут свободолюбие, Хадин? Не думаешь же ты, что я боюсь, что меня принудят кому-то подражать? ;-) Скорее уж кому-то "посоветуют" подражать мне; пару раз я это видел, и был крайне опечален. Но даже если выберут действительно наилучшие "образцы", они тут же станут наихудшими. Ибо худшее в ролевой тусовке почти синонимично наиболее распространенному. То, что клишируется сильнее всего, наносит играм максимальный вред.Нет, к сожалению, все гораздо хуже. Мне претит сама идея, что подражание, которого и так более чем достаточно, пытаются еще и возвести в ранг добродетели. А между тем нам скорее стоило бы думать, как от него избавляться - хотя бы изредка.

Не побоюсь утверждать, что все наши ролевые игры практически целиком построены на подражании. На тиражировании одних и тех же сцен. Степень копирования переросла все разумные пределы. Не пора ли перестать "учить подражать" и начать учить этого НЕ делать?

Причем тут свободолюбие, Хадин? Не думаешь же ты, что я боюсь, что меня принудят кому-то подражать? ;-) Скорее уж кому-то "посоветуют" подражать мне; пару раз я это видел, и был крайне опечален. Но даже если выберут действительно наилучшие "образцы", они тут же станут наихудшими. Ибо худшее в ролевой тусовке почти синонимично наиболее распространенному. То, что клишируется сильнее всего, наносит играм максимальный вред.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Хадин
Дата: 31.07.01 10:15
В ответ на Андрей Ленский , от 31.07.01 08:06 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Пойми, что "подражание" - это всего лишь метод, чаще всего - метод применяемый неосознанно. Молодой игрок/мастер неизбежно делает свои первые шаги, используя его.
Что касается "добродетельности" - все настолько субъективно, что собственно и говорить не о чем. Метод не может быть добродетельным или недобродетельным. Он может либо работать, либо нет. И когда тебе пытаются навязать подобное - то это твое личное дело следовать или нет.
Сильным/талантливым/опытным не нужно подражание - они сами творят свое, и именно их коробит от одного упоминания этого метода (для них это пройдено, а подчас и "постыдно"). А молодым от этого никуда не деться, ну хоть тресни - не имея опыта, не создашь ничего нового.
По-моему вопрос "плохо это, или хорошо" в данном случае некорректен. Вот и все!
А вопрос о том чтобы учить "не копировать" - вопрос из разряда "вам легче и быстрее, или сложнее но интереснее"?

Что же касается "образцов" - так это вообще полный бред. "Не сотвори себе кумира", помните? Так давайте следовать умным заветам.Пойми, что "подражание" - это всего лишь метод, чаще всего - метод применяемый неосознанно. Молодой игрок/мастер неизбежно делает свои первые шаги, используя его.
Что касается "добродетельности" - все настолько субъективно, что собственно и говорить не о чем. Метод не может быть добродетельным или недобродетельным. Он может либо работать, либо нет. И когда тебе пытаются навязать подобное - то это твое личное дело следовать или нет.
Сильным/талантливым/опытным не нужно подражание - они сами творят свое, и именно их коробит от одного упоминания этого метода (для них это пройдено, а подчас и "постыдно"). А молодым от этого никуда не деться, ну хоть тресни - не имея опыта, не создашь ничего нового.
По-моему вопрос "плохо это, или хорошо" в данном случае некорректен. Вот и все!
А вопрос о том чтобы учить "не копировать" - вопрос из разряда "вам легче и быстрее, или сложнее но интереснее"?

Что же касается "образцов" - так это вообще полный бред. "Не сотвори себе кумира", помните? Так давайте следовать умным заветам.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Наталия Таранова (Mei)
Дата: 31.07.01 11:45
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Хм... Отлично помню новичком себя, помню первую в своей жизни "настоящую" игру... Знаете, а ведь у меня было по-другому! Глядя вокруг, я тогда думала, _чего я не буду делать ни в коем случае_! То есть, я свой стиль игры вырабатывала на "отрицательных" примерах, на том, что мне в игре не нравилось. Понятно, что никаких имен я называть не стану. Да и я сама еще только учусь, и "подсмотреть" какой-то хороший прием (правда, не столько в самой игре, сколько в организации) для себя зазорным не считаю.
Мне кажется, что главный метод - не "подражание" (и не "отрицание"), а анализ действий других игроков в заданной ситуации. Ведь то, что при одном раскладе сработает, в других обстоятельствах окажется нелепым. Нужно играть, даже при "полном вживании в роль", все-таки на сознательном уровне, то есть не теряя контроля над собой (это не значит, что каждую минуту игры я напоминаю себе: "Я - Наталия Таранова!", нет, я могу быть сестрой Аньес, Утой Бургундской, Демоном Анархии, комендантом Некрополя, но - !мои поступки должны быть сознательны и, по возможности, логичны с точки зрения а) персонажа, б) Наташи Т. И я поступаю так, а не иначе, не потому, что "так бы сделал <insert name>, а потому, что так бы сделал мой персонаж).
Подражая, можно уловить внешнюю сторону. Если слабо подкован в реалиях мира - в этикете, например, - подражай, случившись на королевском приеме, более сведущему игроку (хотя - если не знает человек, как себя вести при дворе, то и надо ему идти крестянином, ремесленником, но не графом).
Но понять внутреннюю мотивацию других игроков простым подражанием, имхо, невозможно. Это надо прочувствовать, пережить...Хм... Отлично помню новичком себя, помню первую в своей жизни "настоящую" игру... Знаете, а ведь у меня было по-другому! Глядя вокруг, я тогда думала, _чего я не буду делать ни в коем случае_! То есть, я свой стиль игры вырабатывала на "отрицательных" примерах, на том, что мне в игре не нравилось. Понятно, что никаких имен я называть не стану. Да и я сама еще только учусь, и "подсмотреть" какой-то хороший прием (правда, не столько в самой игре, сколько в организации) для себя зазорным не считаю.
Мне кажется, что главный метод - не "подражание" (и не "отрицание"), а анализ действий других игроков в заданной ситуации. Ведь то, что при одном раскладе сработает, в других обстоятельствах окажется нелепым. Нужно играть, даже при "полном вживании в роль", все-таки на сознательном уровне, то есть не теряя контроля над собой (это не значит, что каждую минуту игры я напоминаю себе: "Я - Наталия Таранова!", нет, я могу быть сестрой Аньес, Утой Бургундской, Демоном Анархии, комендантом Некрополя, но - !мои поступки должны быть сознательны и, по возможности, логичны с точки зрения а) персонажа, б) Наташи Т. И я поступаю так, а не иначе, не потому, что "так бы сделал <insert name>, а потому, что так бы сделал мой персонаж).
Подражая, можно уловить внешнюю сторону. Если слабо подкован в реалиях мира - в этикете, например, - подражай, случившись на королевском приеме, более сведущему игроку (хотя - если не знает человек, как себя вести при дворе, то и надо ему идти крестянином, ремесленником, но не графом).
Но понять внутреннюю мотивацию других игроков простым подражанием, имхо, невозможно. Это надо прочувствовать, пережить...
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Малыш Энди Радомир младший
Дата: 31.07.01 23:17
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Согласен. Скажу больше - на игре НЕВОЗМОЖНО подражать кроме как в деталях ("А, так тут все друг друга сударями назвают?... хмм... надо и мне так же!") кому бы то ни было. Однако тенденция "распространённое=худшее" тоже работает. Хадин, уж тебе ли не знать ситуацию с играми в Нижнем Новгороде, когда каждый молодой мастер пытается сделать игру, используя клише и стандартные слова из правил предыдущих игр? Меняются как правила только названия команд и персонажей. Такие игры можно предсказать заранее - ну вот есть в ней два полюса ("чёрный-белый"), ну и будут они играть до тех пор, пока не объединятся в две большие кучи и не пойдут бить друг друга... Не знаю, кому это вообще интересно, ну найдётся пара десятков человек, которые на это поедут... а смысл? Действительно, всё хорошо в первый раз. Однако понимают это не все. Растиражированный "Ведьмак" в данном случае гораздо хуже той же "Светыни" - игры-откровения.Согласен. Скажу больше - на игре НЕВОЗМОЖНО подражать кроме как в деталях ("А, так тут все друг друга сударями назвают?... хмм... надо и мне так же!") кому бы то ни было. Однако тенденция "распространённое=худшее" тоже работает. Хадин, уж тебе ли не знать ситуацию с играми в Нижнем Новгороде, когда каждый молодой мастер пытается сделать игру, используя клише и стандартные слова из правил предыдущих игр? Меняются как правила только названия команд и персонажей. Такие игры можно предсказать заранее - ну вот есть в ней два полюса ("чёрный-белый"), ну и будут они играть до тех пор, пока не объединятся в две большие кучи и не пойдут бить друг друга... Не знаю, кому это вообще интересно, ну найдётся пара десятков человек, которые на это поедут... а смысл? Действительно, всё хорошо в первый раз. Однако понимают это не все. Растиражированный "Ведьмак" в данном случае гораздо хуже той же "Светыни" - игры-откровения.
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Андрей Ленский
Дата: 01.08.01 06:26
В ответ на Хадин , от 31.07.01 10:15 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Увы: метод может быть порочным, может быть вредным и так далее. Я, признаться, не понимаю, почему методу предоставляется такая "экстерриториальность". Есть, к примеру, метод избавления от полевых вредителей - ДДТ называется...

Я утверждаю, что метод подражания используется, причем повсеместно, и что этот факт занимает почетнейшее место в списке наиболее сильно мешающих ролевым играм проблем. Он, безусловно, работает: позволяет быстро войти в ролевое сообщество, при этом надолго или навсегда отказавшись от ролевой игры.

Ну, а идея о том, что молодым от этого "никуда не деться" - уж простите, полнейший бред. Мне постоянно приходится иметь дело с новичками; одно время я даже старался именно их продвигать на ключевые роли, потому что они сплошь и рядом играют лучше опытных людей. Талантливый человек не подражает с первой же игры. Зато нередко он начинает подражать после того, как перестает быть новичком. После того, как "умные и опытные" обтесывают его игру под свой убогий образец.Увы: метод может быть порочным, может быть вредным и так далее. Я, признаться, не понимаю, почему методу предоставляется такая "экстерриториальность". Есть, к примеру, метод избавления от полевых вредителей - ДДТ называется...

Я утверждаю, что метод подражания используется, причем повсеместно, и что этот факт занимает почетнейшее место в списке наиболее сильно мешающих ролевым играм проблем. Он, безусловно, работает: позволяет быстро войти в ролевое сообщество, при этом надолго или навсегда отказавшись от ролевой игры.

Ну, а идея о том, что молодым от этого "никуда не деться" - уж простите, полнейший бред. Мне постоянно приходится иметь дело с новичками; одно время я даже старался именно их продвигать на ключевые роли, потому что они сплошь и рядом играют лучше опытных людей. Талантливый человек не подражает с первой же игры. Зато нередко он начинает подражать после того, как перестает быть новичком. После того, как "умные и опытные" обтесывают его игру под свой убогий образец.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Андрей Ленский
Дата: 01.08.01 09:10
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
И еще одно соображение о вреде подражаний. Тут уже неоднократно ссылались на то, как учат подражаниям там, сям... Да, и в театре тоже учат на этюдах; но едва ли "подражателю" найдется место на самых захудалых подмостках. Господа, вы где тренироваться-то предлагаете? Что, по-вашему, такое игра - репетиционный зал? Это и есть выступление. ПОЗДНО там уже заниматься копированием.

Даже если допустить, что это на какой-то стадии нужно. Что, между нами говоря, чистейшей воды ложь.И еще одно соображение о вреде подражаний. Тут уже неоднократно ссылались на то, как учат подражаниям там, сям... Да, и в театре тоже учат на этюдах; но едва ли "подражателю" найдется место на самых захудалых подмостках. Господа, вы где тренироваться-то предлагаете? Что, по-вашему, такое игра - репетиционный зал? Это и есть выступление. ПОЗДНО там уже заниматься копированием.

Даже если допустить, что это на какой-то стадии нужно. Что, между нами говоря, чистейшей воды ложь.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Хадин
Дата: 01.08.01 09:30
В ответ на Андрей Ленский , от 01.08.01 09:10 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Да что вы, в самом деле. Никто ничего не предлагает. Спор был о пользе и вреде подражания, а не об использовании этого метода на практике. Да не спорю я, что чистое подражание - это плохо (в большинстве случаев для самого подражателя), просто указал Тетушке Бильбо, что такое тоже имеет место быть и нельзя от этого просто так отмахиваться. Вот и все.Да что вы, в самом деле. Никто ничего не предлагает. Спор был о пользе и вреде подражания, а не об использовании этого метода на практике. Да не спорю я, что чистое подражание - это плохо (в большинстве случаев для самого подражателя), просто указал Тетушке Бильбо, что такое тоже имеет место быть и нельзя от этого просто так отмахиваться. Вот и все.
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Дмитрий Забиров
Дата: 01.08.01 16:01
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Рискуя повториться, тем не менее, отважусь сказать. Уважаемое собрание! Несмотря на очевидную важность темы о подражании в сообществе, на мое скромное имхо, обсуждается-то тема некоторого тупика в сообществе, чему симптом - собственно субж форума. О чем пишут, если я правильно их понимаю, многие сюда пишущие. Я не прав? ДРискуя повториться, тем не менее, отважусь сказать. Уважаемое собрание! Несмотря на очевидную важность темы о подражании в сообществе, на мое скромное имхо, обсуждается-то тема некоторого тупика в сообществе, чему симптом - собственно субж форума. О чем пишут, если я правильно их понимаю, многие сюда пишущие. Я не прав? Д
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Дмитрий Забиров
Дата: 01.08.01 16:05
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Необходимый постскриптум. По-моему, обсуждается вопрос не "кризиса", "умирания", или чего-бы-то-там-еще-ни-было сообщества, вопрос вполне конкретный - тупик, сиречь рабочая ситуация, которая может быть рабочим образом решена. Если предыдущий и этот тексты были не в тему обсуждения прошу меня извинить, а их пропофигировать.Необходимый постскриптум. По-моему, обсуждается вопрос не "кризиса", "умирания", или чего-бы-то-там-еще-ни-было сообщества, вопрос вполне конкретный - тупик, сиречь рабочая ситуация, которая может быть рабочим образом решена. Если предыдущий и этот тексты были не в тему обсуждения прошу меня извинить, а их пропофигировать.
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Романова Оксана
Дата: 01.08.01 16:46
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Я не вижу большого вреда в подражании - на самом деле, оно легко разбивается о любые нестандартные повороты игры, так что и говорить-то, по большому счету, следует о том, как выкручиваться из стандартного шаблона мастерской задумки+игрового поведения+игровых ситуаций. Гиблое дело не подражание, а т.наз. игровое амплуа, которое большинство новичков предпочитают пестовать и проносить через все остальные игры с той самой первой игры. Давелось ему быть Демоном или Блеклым Всадником Фармакедона - так он и будет всю игровую жизнь гнуть линию своего первого персонажа. Андрей помнит кризисную ситуацию "3-х Китиар" на Кринне - получили они эту роль или нет, девушки приехали "быть Китиарами", пользуются этим именем и применяют все игровые поведенческие примочки своей героини. Аналогично на любой игре мы сейчас встречаем а) полчища игроков с "эльфийскими" либо "орочьими" именами и поведением, не обоснованным вводными и тематикой игры б) аналогичные полчища "кельтов", "русичей", "викингов" в) орды некромантов и черных клириков/друидов... Все это вливается в вашу игру, не спрашивая особого дозволения - оно всплывает по ходу игры, подчас невольно, подстрекаемое внутренней игрой новичка, который, чтобы занять сколь-нибудь значимое положение в своей компании, тусовке, будет играть прежде всего образ, которого от него ждут знакомые, а уж потом - тот, что требует игра (хорошо, если эти два образа как-то соответствуют друг другу; а ну как нет?).
В общем, это характерно и для многих "старичков" - присохнув к своему амплуа, они с трудом от него отказываются в игре, даже если перед тем искренне готовятся к новой роли полгода или год. Я делала пару игр на небольшое количество людей - для своих друзей, для учеников,- где, зная амплуа тех, с кем предстоит играть, прописала им роли в корне отличные от привычного образа. На раскачку и отвыкание от привычного стиля игры ушло около суток; потом несовместимость персонажа и амплуа стала слишком очевидной и начала мешать игре, и ребята прекрасно перестроились на новый лад.
Видимо, что-то в таком духе и надо делать на школах игрока или предзагрузах - выяснять амплуа новичка и бороться с ним по мере мастерских сил.
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Андрей Ленский
Дата: 01.08.01 17:27
В ответ на Дмитрий Забиров , от 01.08.01 16:05 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Мне кажется, ролевое движение пребывало в тупике всегда. ;-) Во всяком случае - с того самого момента, когда его перестал интриговать собственный количественный рост.

Но в целом - да, имеется проблема. Точнее, я вижу на данный момент две основных проблемы, и подражательная система - вторая в их списке. Первая - проблема неощутимости цены.Мне кажется, ролевое движение пребывало в тупике всегда. ;-) Во всяком случае - с того самого момента, когда его перестал интриговать собственный количественный рост.

Но в целом - да, имеется проблема. Точнее, я вижу на данный момент две основных проблемы, и подражательная система - вторая в их списке. Первая - проблема неощутимости цены.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Андрей Ленский
Дата: 01.08.01 17:29
В ответ на Романова Оксана , от 01.08.01 16:46 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
Да, конечно, Вы правы. Но, увы, выясняется, что амплуа - только частный случай. Есть еще проблема матрицы реакций, и она будет, пожалуй, посерьезнее. :-(Да, конечно, Вы правы. Но, увы, выясняется, что амплуа - только частный случай. Есть еще проблема матрицы реакций, и она будет, пожалуй, посерьезнее. :-(
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Евгений М.
Дата: 03.08.01 02:32
В ответ на Андрей Ленский , от 01.08.01 17:29 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)
По поводу матрицы реакций - если я правильно понял. К сожалению, иногда шаблонность мышления на играх убивает.
Инквизиция может сцапать первую попавшуюся приблудную барышню просто за то, что у нее темные брови, распущенные волосы и цветастая юбка - а под носом у трибунала будет ходить министр - завсегдатай черных месс - и никакого расследования не проведется. Невнимательность и шаблонность реакций позволяет любому "хлестакову" окрутить короля - если он находит правильный подход, умело льстит или манипулирует талантливо подделанными документами. Не спорю, такое бывало и в жизни, но после игры монархи обижаются и говорят: Ну он же так хорошо советовал... А я потерял корону, а меня вынесли... А он мне все врал. Иногда бывает обратный эффект - любой отход от стереотипа карается не только игровыми методами, но и пожизненной брезгливостью, что гораздо неприятнее. Причем обмен шаблонами идет не только по линии "мастер - игрок", но и "игрок - мастер".Не знаю, может быть следующая мысль покажется вам абсолютно бредовой - но определенная доля распространения стандартного поведения на РИ относится к игровым съемкам - часто приходилось видеть, как хорошо сыгранные моменты, снятые Фангорном или иным оператором, копируются игроками на другой игре, быть может совсем не связанной по сюжету и духу.По поводу матрицы реакций - если я правильно понял. К сожалению, иногда шаблонность мышления на играх убивает.
Инквизиция может сцапать первую попавшуюся приблудную барышню просто за то, что у нее темные брови, распущенные волосы и цветастая юбка - а под носом у трибунала будет ходить министр - завсегдатай черных месс - и никакого расследования не проведется. Невнимательность и шаблонность реакций позволяет любому "хлестакову" окрутить короля - если он находит правильный подход, умело льстит или манипулирует талантливо подделанными документами. Не спорю, такое бывало и в жизни, но после игры монархи обижаются и говорят: Ну он же так хорошо советовал... А я потерял корону, а меня вынесли... А он мне все врал. Иногда бывает обратный эффект - любой отход от стереотипа карается не только игровыми методами, но и пожизненной брезгливостью, что гораздо неприятнее. Причем обмен шаблонами идет не только по линии "мастер - игрок", но и "игрок - мастер".Не знаю, может быть следующая мысль покажется вам абсолютно бредовой - но определенная доля распространения стандартного поведения на РИ относится к игровым съемкам - часто приходилось видеть, как хорошо сыгранные моменты, снятые Фангорном или иным оператором, копируются игроками на другой игре, быть может совсем не связанной по сюжету и духу.
 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Коричин Денис
Дата: 06.08.01 07:44
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

ООС: Жаль, что раньше я почти не участвовал в форуме. :)

Разговор о подражании - здорово. Но мне очень интересно, а обсуждающие когда-нибудь следили за собой, за тем по каким шаблонам ОНИ взаимодействуют на игре?
Кстати, и у мастеров тоже есть шаблоны. Поэтому человек, ставший мастером, может быть не менее аутостереотипичным, чем заигравшийся в орка игрок.

И еще: кажется, что большинство игроков ТИПИЧЕСКИХ приезжает на игру для того, чтобы каждый третий встречный, встретив его, пожал ему руку, предложил выпить водочки, вспомнил общих знакомых и "клёвые" моменты...

(Плохо то, что это желание обычно вытекает в "а потом...")

...А потом мучительно вспоминал, что же еще сделал этот клевый "Вася" кроме того, как здорово они играл орка или эльфа на одной, двух...нет...пяти играх.

Я по пальцам двух рук могу вспомнить игры, на которых был. Ну может чуть больше. Но я не помню, чтобы мне было неинтересно, а главное, боязно сыграть что-то новое. Качественно новое. :) По отношениям с внешним миром. Может быть, для этого я после двух с лишним лет в ролевой тусовке решил попробовать наконец ухватиться за игровое оружие с правильной стороны.

И не так уж плохо копирование. Все люди в жизни стараются быть похожими на "хорошего" или "плохого" героя. Я имею ввиду, что для них почти любая жизненная ситуация в общем-то определяема с точки зрения отношений с внешним миром.
Копировать ужимки...хммм...когда я учился, мне по долгу учебы приходилось учиться зеркалить. По прошествии 6 лет я научился делать это так хорошо, что как-то в приватной беседе Никодим спросил про это отзеркаливание: "А ты не боишься, что зеркало примет черты отражения?".

Я задумался, а потом ответил: "Я не буду отражать то, что мне не нравится. А значит, буду самим собой. А форма - это дело десятое". У Наташи Тарановой в мессадже кажется и было написано, что внутренний мир не скопировать.

А вообще, тема для долгих размышлений.
Прошу прощения, если кого утомил. :)

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Molydeus
Дата: 06.08.01 13:40
В ответ на Андрей Ленский , от 31.07.01 08:06 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

Андрею Ленскому:
Мне кажется странным тезис о том, что нынешние игры целиком построенны на тиражировании одних и тех же сцен. Может конечно я езжу не на те игры? Можно для ясности перечислить несколько наиболее растиражированных сцен?

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Андрей Ленский
Дата: 06.08.01 14:44
В ответ на Molydeus , от 06.08.01 13:40 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

Николаю Сафронову
-----------------------------

Как было здесь совершенно справедливо замечено, лучше всего такие вещи заметны при сличении видеозаписей.

Я приведу два примера, разного типа.

1. "Не кажется ли вам, что мир неправильно живет? Где выход?" Обычно этот ход является ответом на то, что некто делает заявку своей "крутизны" (и совершенно неважно, как и насколько оправданно!). Цикл идет по накатанной дорожке. Непременно, неотъемлемо всплывает тема свободы как единой и величайшей ценности (даже в мирах, где в списке "общечеловеческих ценностей" свободы не значится и значиться не может).

2. Шаманский обряд с окунанием рук в огонь. Я видел его столько раз в исполнении разных людей, что становится грустно.

Второй пример - чисто внешнее сходство, первый же - структурное. На примерах класса первого строится игра.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: ninal
Дата: 07.08.01 09:02
В ответ на Андрей Ленский , от 06.08.01 14:44 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

Самое забавное - что то же самое "не кажется ли вам, что мир неправильно живет" (а игры неправильно делаются) всплывают и на форумах, и в эхах - просто-таки с удивительной регулярностью.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Андрей Ленский
Дата: 07.08.01 11:57
В ответ на ninal , от 07.08.01 09:02 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

Это не совсем то, что я имею в виду.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Фетисов Борис
Дата: 08.08.01 18:25
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

Андрею Ленскому.
На видео снимают, во-первых, далеко не всю игру, а во-вторых, есть еще и желание оператора снять внешне КРАСИВЫЙ эпизод игры. И делать на основании видеозаписей вывод об одинаковости игр, по-моему, слишком рискованно. По-моему к «сцене-2» можно только посетовать на то, что каскадерский набор, доступный ролевикам довольно ограничен и однообразен.
«Сцена 1» много интереснее. Игра возникает только на конфликте. «Сцена 1» как раз показывает, как одна из сторон обозначает свое участие в конфликте, иначе говоря – противопоставляется другой стороне. И однообразие этой сцены (повторение как оснований противопоставления, так и форм вплоть до оборотов речи) говорит о том, что в «наших играх» всегда разыгрывается один и тот же конфликт Угадайте – какой. :)
Что же касается «образцов» игрового поведения, могу отметить два важных штриха ситуации.
Первый – конфликт в играх развертывается, как правило, один и тот же, следовательно, формы его развертывания (поведение отдельных людей и групп) так же однообразны. И эффективные образцы тиражируются не потому, что игрок «сам не может», а потому, что они – эффективны.
Второй – до сих пор не понятно, как становится игрок. В смысле «что происходит с человеком, когда он из нормального «некто» становится ролевиком». Собственно это предельная ситуация введения человека в игру.
Я предлагаю не обсуждать «за вообще», а попытаться таки описать ситуацию, которая не нравится.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Йовин
Дата: 09.08.01 07:16
В ответ на Романова Оксана , от 01.08.01 16:46 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

Оксане насчет амплуа, которое игрок пестует: бывает и наоборот. Мне, например, несколько лет подряд предлагали исключительно мечемашеско-амазонские роли, хотя я с удовольствием поиграла бы что-нибудь другое.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: ninal
Дата: 09.08.01 10:44
В ответ на Фетисов Борис , от 08.08.01 18:25 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

Борису Фетисову

А вот это уже интересно. Почему отыгрывается только один конфликт? (Казалось бы, еще Кожаринов предлагал столько разных алгоритмов! Казалось бы, в литературе конфликтов существенно больше одного!)

Понятно, что очень страшно играть в межличностные конфликты. Очень страшно специально, пусть и по игре, ненавидеть кого-то лично. Поэтому силен соблазн противостоять какому-то безликому злу. А что еще?

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Ник Гришин
Дата: 09.08.01 10:57
В ответ на ninal , от 09.08.01 10:44 по теме "Колея (о пользе и вреде подражания)"
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

Нине.
Надо сказать, что количество описанных и опубликованных алгоритмов у Кожаринова не очень большое, и кстати, эти самые алгоритмы очень хороший пример шаблонов для тиражирования.
Что касается противостояния безликому злу: такой конфликт сделать гораздо проще, чем что-то другое, т.к. не требует никаких мотивов. "Я дерусь, потомому что просто дерусь". (С) Портос.

 ответить

 Тема: Колея (о пользе и вреде подражания)
Автор: Фетисов Борис
Дата: 14.08.01 14:37
В ответ на Андрей Ленский , текст Колея (о пользе и вреде подражания)
Исходный материал: комментарий Колея (о пользе и вреде подражания)

Нине Ленской.
Разница между алгоритмом и конфликтом в том, что алгоритм – способ, а конфликт – состояние. Если же Михаил имел в виду под алгоритмом что-то другое – простите меня безграмотного.
Противостояние же с великим злом/добром является ничем иным, как фантиком, в который собственно заворачивается конфликт. Если он, конечно, есть (а если его нет – то получается как у Ника Гришина).
И еще один важный момент. Конфликт возникает не только между личностями.
Почему я считаю, что конфликт только один? Ну тут я сошлюсь на фиксацию Андрея Ленского. Видео фиксирует различные ситуации начала конфликтов. При этом у них у всех есть общие черты. Везде есть некто/нечто могущественное и враждебное и везде есть герой/группа, которые против него выступают. Иначе говоря игрок/капитан команды говорит «Наш враг велик и ужасен, но и мы не лаптем щи хлебаем! И морду ему набьем пренепременно!» Упрощая: есть два крутых, которые выясняют, кто из них круче. И именно такой конфликт заворачивается в обертку «борьбы со злом».

 ответить

Имя:
Пароль:
 
Зарегистрироваться
Забыли пароль?

TopList
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог