/ Форум
|
Рекомендации
Комментарии (25)
Последние темы:
Не по букве, а по духу |
Все темы
|
[70679] |
|
 |
| |
korovka,
17.11.00 13:21,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Уважаемые соролевики! Возникла и не дает покоя тема: игра не по букве, а по духу правил. В душе моей много веских доводов против, а в карманах много веских доводов за. Ведь не секрет, что чуть-чуть опытный ролевик всегда найдет объяснение любому своему действию (как выходящему из вводной, так и нет). Но с другой стороны, если будем играть по духу, не перестанут ли игроки вообще воспринимать Правила как данность. Есть и другие аспекты проблемы.
Итак, Ваши мнения?..! Не обещаю часто посещать форум, но постораюсь. Постораюсь также ответить всем при личном обращении.
Коровка клуб "Варяг" ... |
|
|
[72148] |
|
|
| |
cancelor,
26.11.00 14:07,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Хотелось бы все же понять, что ты понимаешь под духом, а что под буквой. Если под буквой понимать четкое следование игротехническим аспектам правил, а под духом четкое соотвествие поступков твоего персонажа, тем установкам, которые заложены мастерамив игру, то одно дул=гому не притиворечит и играть надо и по букве и по духу. |
|
|
[72223] |
|
|
| |
korovka,
27.11.00 11:49,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Для меня интересен взгляд не со стороны "мастера", а "игрока". (Мастеру я по любому докажу все что угодно. И он мне же не даст все что угодно. Хотя и тут аспект буквы и духа работает. В каких случаях игрок может выпрашивает что-то у мастера, а в каком нет.) А вообще.
Ярчайший пример, на мой взгяд - это Харад'99.
Тогда по духу мы не могли общаться с эльфами (ну ненавидели мы их) Некто из наших встретился с Элрондом. Вопрос: по духу не мог (полуэльф), по букве мог (получеловек). Что правльно - я не знаю.
Или: Арабский восток: по букве ребята встали на верблюдах в воротах, по духу (?). и т.д. ... |
|
|
[72253] |
|
|
| |
cancelor,
27.11.00 12:59,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
А в чем собственно разница, кто смотрит мастер или игрок? А что касается приведенных примеров, то это все напоминает старую дискуссию: играем мы на виыгрыш (т.е. на достижение результата любой ценой, оставаясь в рамках правил) или на отыгрыш (т.е. руководствуемся в поступках исключительно поведением персонажа в такой ситуации, пусть даже в ущерб игровому успеху). Сходный вопрос, который каждый игрок должен решить для себя: играем мы роль или функцию, т.е я в первую очередь халиф Багдада или я правитель города? Вопрос как играть, каждый игрок должен решать для себя сам, лично я предпочитаю играть по духу (в твоей терминологии), хотя и не всегда получается. ... |
|
|
[72410] |
|
|
| |
ogrishina,
28.11.00 07:08,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Я не очень поняла, почему из играния по духу должно следовать отказ от нормального восприятия правил. На мой взгляд, это просто две разные шкалы отсчета.
Правила задают мир, в котором персонаж действует. Но действует он исходя из своих внутренних мотивов, к правилам отношения не имеющим.
Другое дело, что в разрешении спорных моментов мастера должны пытаться придерживаться логики реального мира, а не логики модели. То же относится и к игрокам. Идея сидеть на стене верхом на коне, к примеру, в принципе не должна возникать, потому что это не компьютерная игра и мы не фишки.
В правилах не было, что так делать нельзя - но в реальности такого тоже не сделаешь. ... |
|
|
[72468] |
|
|
| |
cancelor,
28.11.00 11:01,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
А никто и не говорил, что игра по духу противоречит нормальному восприятию правил. К правилам, на мой взгляд, следует относиться именно как к описанию свойств некоей модели. А вот поведение персонажа должно диктоваться духом даже не правил, а мира, который мы играем. Что касается логики реального мира, то что делать если мы играем не в историческую игру? Там логика может быть сосвсем другая. |
|
|
[72609] |
|
|
| |
riff,
28.11.00 23:29,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Да уж, не с историческими трудновато:)
Если имеется ввиду какой-нибудь придуманый мир, сделанный пусть и на основе существующих(существовавших) макетов, то, в силу его искусственности, в нем сильно ограничен "диапазон" персонажей (иначе этот мир теряет свою специфику)и диапазон их поведения(иначе персонажи ее теряют:)), в этой связи выходит, что сама реальность игры - есть правила и макет. Поэтому тут между "буквой" и "духом"(оно же"игра в функцию" и "игра на отыгрыш")граница сильно размывается.
И еще. Несмотря на то, что мы не фишки и не 3д-модели из комп. игрушек, не следует забывать понятие "геймплей(играбельность)", поэтому, например, в технических вопросах (типа медицины или боевки)достаточно пухло все рассматривать с точки зрения реала, и лучше уповать на модель(все imho) ... |
|
|
[72656] |
|
|
| |
cancelor,
29.11.00 10:07,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Юрий,
в придуманных мирах скорее наоборот, разница между игрой "по духу" или "по букве" становится значительнее, так как поведение персонажа в большинстве случаев жестко задано, что очень часто сильно мешает достижению игрового успеха.
На этот счет см., например, мессагу Коровки по поводу ХИ-99 или доклад Ольги Гришиной, опубликованный у нас на сайте.
Что касается играбельности, то тут я с тобой полностью согласен, в тех чуствительных областях правил, воторые затрагивают вопросы выживания персонажа аналогии с реальным миром должны быть минимальны, а игротехнические правила максимально полными. Кстати, на играх, которые делает наша команда, медицина, например, никак не соотносится с реальной.
Тут между прочим, есть еще один повод для дискусии :"Допустимо ли и насколько использование реальных знаний игроков их персонажами и игротехнических моделях." Если интересно, можно вынести в отдельное обсуждение. ... |
|
|
[72723] |
|
|
| |
ogrishina,
29.11.00 14:11,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Ник,
Про то, что игра по духу противоречит правилам, сказал Коровка в первом сообщении. Я тоже не поняла, почему.
Что касается следованию модели, а не миру. Я предлагала делать это в качестве проверки происходящего. Потому что если оперировать моделями, становятся возможными очень многие вещи, которые не приходят в голову составителям ограничений в правилах (то же случай с верховыми на стенах) просто потому, что здравый смысл подсказывает невозможность этого.
А форум сделай. Правда, точек зрения всего две, но можно посмотреть на аргументы :-) |
|
|
[72746] |
|
|
| |
dainar,
29.11.00 16:32,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Ольга, две-то их две, только мне кажется, что все здесь, в принципе, друг другу не противоречат. Да, играть следует, исходя из логики мира с отыгрываемого персонажа, да, нарушать при этом правила (их букву) не следует. О чем спор-то?
Другой вопрос, что хорошо бы побольше таких правил, в которых прописывались бы не только модели, но и логика, история и мифология мира, а также обычаи, обряды, жизненный уклад народов, его населяющих. Тогда бы и "духа" на играх, глядишь, стало больше...
А насчет выигрыша и отыгрыша... Вам не кажется, что вообще большинство игроков на РИ не столько живут, сколько совершают набор, последовательность действий. Считается даже, что игрок, не бегающий по полигону с глазами "по блюдцу" в попытках решить какую-либо проблему, и не играет вовсе... Между тем, персонажи-то наши в этом мире ЖИВУТ, и, например, друид вполне может просто побродить по лесу, полежать на Земле-Матушке и посмотреть на небо. Проблема же игроков, действующих вопреки менталитету и логике мира, на мой взгляд, должна решаться постановкой акцента в правилах не столько на модели, сколько на описание мира и менталитета, а также проведением хорошей предыгровой подготовки (хотя отдельным "игрокам" и это не поможет...). ... |
|
|
[72769] |
|
|
| |
tomka-in,
29.11.00 18:50,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Алексей, есть большая просьба связаться со мной по адресу tomka_in@mailru.com Хочется поговорить по поводу статьи в Моеке. Моя аська - 84594807. Судя по обсуждающимся здесь темам, для тебя еще не утратили актуальности предложения о сотрудничестве, изложенные в статье? |
|
|
[72834] |
|
|
| |
Skazki,
30.11.00 05:26,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Отностительно буквы и духа правил получается забавная диллема. С одной стороны "буква" - это модель. Которая будет работать только при соблюдении заданных условий (т.е. правил и мастерских разработок). То есть если в модель игры заложена сложнозакрученная система экономики, определяющая игровые конфликты и взаимоотношения команд, а господа игроки предпочли на нее забить и заняться, скажем, боевкой - механизм развалится. И, скорее всего, игру это погубит. С другой стороны - чем больше рамок, тем меньше простора творчеству игрока. Забавно играть пешку на шахматной доске, но куда интереснее самому двигать фигуры. Дух игры - это в первую очередь стиль. Стиль поведения персонажей, образа мыслей, стиль ситуаций, возможных только здесь и сейчас. И именно "бездуховность" превращает игру в зарницу. С другой стороны игрок-консерватор, оперирующий штампами и стандартами заданного мира, скорее всего проиграет нонконформисту - человеку, мыслящему оригинально, и не скажу, что это плохо. Главное, чтобы мотивации персонажа не были капризом игрока. И еще - на мой взгляд правильно заданный дух игры сводит к минимуму нарушения правил и законов модели. Буква без духа - деньги на ветер Ж:-) И, отвлекаяь от темы - господа, хочу устроить мини-форум и несколько опросов по экономике на играх. Как это сделать?
... |
|
|
[72841] |
|
|
| |
cancelor,
30.11.00 06:20,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Алексей,
даже внесение в правила огромного справочного материала по миру не сильно помогает, о чем свидетельствует наш опыт перед "Арабским Востоком". Человек, который хочет готовиться к игре и так найдет материалы, чтобы готовиться, а тот кому все равно, тому и правила не помогут.
Есть и другая проблема, о которой я уже говорил и которая перекликается с тем о чем говоришь ты: большой части людей интересно играть именно функцию, а не какой-то образ. Что касается "решения проблем" и жизни в мире: одно другого совсем не исключает, и друида могут быть проблемы, требующие решения. Другое дело, что плотность событий на игре значительно выше, чем в реальной жизни, и очень часто все игровое время уходит именно на решение проблем. ... |
|
|
[72844] |
|
|
| |
cancelor,
30.11.00 06:44,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Ответ Нике.
На мой взгляд, следует четко разделять правила и то, что обобщая можно назвать вводными (сюжет, описание логики мира, правил поведения персонажей и пр.) Соблюдение правил - оно обязательно, иначе нарушается сам принцип игры (см. Хейзингу). С соблюдением вводных ситуация несколько сложнее, поскольку это напрямую влияет на свободу воли и поведения игрока и персонажа, чем более жестко мы требуем от игрока соблюдения вводной, тем меньше элемента творчества в игре, все превращаются именно в пешки. По собственному опыту могу сказать, что из сложнозакрученных сюжетных ходов, с любовью и тщанием прописанных мастерами, обычно срабатывает максимум половина, но зато появляется множество новых, которые мастерам и в голову не могли придти, тут-то и начинается свобода творчества :-).
А что ксается духа игры, тут я с тобой полностью согласен, правильно заданный и одинаково всеми понимаемый дух игры он очень помогает.
В отвлечение от темы - новый форум может открыть любой - для этого на первой странице форумов надо ткнуть в "Новая тема". Что ксается опросов - технический механизм будет реализован в ближайшее время. ... |
|
|
[72914] |
|
|
| |
korovka,
30.11.00 12:54,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Вновь Коровка!!!
Спасибо всем, кто принимает активное участие. Дух и буква не полярны, а пересекающиеся множества. Великолепно рассмотрела дилему госпожа Батхэн. Это действительно сложный круг. А может быть вернуться к идее загрузочного лагеря? Для единого понимания духа. Возникает проблема внутрикомандной игры и подготовки. Это не тема для форума - это работа для команды. Вопрос не в том, что нельзя все предусмотреть в правилах, (тухлая рыба в Лориене ХИ-99), а в том, чтобы игроки не выползали за рамки модели (тут кстати тема поднятая Ником Гришиным), ведь пренебрежение духом приводит именно к этому. Если команда (игрок) едет только побеждать, то он вылезет из духа. Если важно как побеждать, то...? Игра по букве - игрок ищет в правилах дырки. Игра по духу - игрок пытается уйти в мир, стать его частью? Игра по духу - проигрышная вещь??? ... |
|
|
[73030] |
|
|
| |
Philigon,
30.11.00 17:42,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Я достаточно сильно различаю игру ролевую и игру стратегическую. В стратегической игре игрок стремится к выигрышу, исходя из известных внемировых правил. В ролевой же игре игрок, отыгрывая персонажа, может руководствоваться только внутримировыми правилами. И привнесение в ролевую игру стратегических элементов мне крайне не нравится. |
|
|
[73150] |
|
|
| |
ogrishina,
01.12.00 10:50,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Коровка,
Если игрок ищет в правилах дыры, дабы в них влезть, он играет с мастером. Точнее, в общем случае с двумя мастерами - тем, кто правила писал и дырку оставил, и тем, кто пожинает плоды этой дырки на примере данного игрока.
А для того, чтобы играть с мастером, вовсе не надо ехать на полевую игру - это лучше делать на играх в помещении - удобнее :-).
Что же касается дойки мастеров (все мы грешны, любим и умеем доить). Я в какой-то момент для себя поняла, что чем меньше имеет игрок, тем интереснее ему играть. А если он что-то классно выдоил из мастера, он сам себя лишил возможности достичь этого игровыми методами.
Отсюда вывод - не доите мастера, самим же лучше будет. ... |
|
|
[73238] |
|
|
| |
cancelor,
01.12.00 15:47,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Филигону.
Если бы тут были знатоки и поклонники стратегических игр, то они бы тебя осудили:-), за использование такой терминологии:-). Хотелось бы, чтоб ты все-таки определился с терминологией: на мой взгляд правила игры есть принадлежность именно этой игры и ее мира, если мы в игре начинаем использовать правила от дугой игры, то та в которую мы пытаемся играть, уже не игра (см. мое высказывание про Хейзингу где-то выше). |
|
|
[73244] |
|
|
| |
cancelor,
01.12.00 15:57,
в ответ на:
korovka,
текст Не по букве, а по духу
|
| |
Коровке. Загрузочный лагерь это хорошо и правильно, может кто поделится методикой? Не читать же там лекции :-) по миру. Кстати, внутрикомандная игра и подготовка команды - тоже вполне себе тема для форума. См. дискуссию к соотв. статье. Что есть победа? Тут мы приходим к извечному вопросу : "Кто зачем ездит на игры?" Может опрос сделать? :-) Предлагайте варианты ответов, потом будем голосовать :-) Не надо так противопоставлять игру по букве и по духу. Поиск дыр в правилах трудное и благодарное дело, весь вопрос как найденные дыры использовать. См. ответ Ольги. Что есть на игре выигрыш, а что есть проигрыш?. Есть такое понятие как "Have fun" (не знаю адекватного перевода), если ездить на игру за этим самым фаном, о его можно получить совершенно разными путями, в том числе и красиво умерев. До сих пор мечтаю об игровом судебном процессе со мной в качестве подсудимого с последующей публичной казнью :-) ... |
|
|
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог
|
