/ Для ролевика
/ Для мастера игры
/ Статьи и тексты
/ Материалы Александра-6 и Заброшенного Замка
/ Теория и практика
/ Как делать игры
/ ДОГМА-99
|
Рекомендации
Комментарии (35)
Последние темы:
Еще одно воззвание? | вперед,ИРландия! |
Все темы
|
[102969] |
|
 |
| |
ogrishina,
28.02.01 07:05,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Ознакомившись с манифестом скандинавских ролевиков, захотелось его с кем-нибудь обсудить.
Начну, пожалуй, с того, что отмечу то же, что и переводчик и комментатор манифеста Игорь Семенов. Наше ролевое-полевое движение выросло не из настольных игр, мы сразу ориентировались на полевки, и потом пытались применять навыки полевых игр в настольных (по крайней мере, это мой путь).
С моей точки зрения, главное отличие полевки от настольной игры: на полевой игре отыгрываемый персонаж не может быть ярче (сильнее, умнее, мудрее, искусснее и т.п.), чем является отыгрывающий его игрок, а на настольной - да сколько угодно.
Если именно это имели авторы манифеста под пунктом 8 (одни предметы не могут изображать другие) и пунктом 9 о запрете моделирования - я с ними согласна.
Но кажется мне, что если понимать пункт 9 буквально, делать игры с элементами магии (а их тем не менее большинство сейчас) низзя! И с этим я не согласна принципиально.
Так или иначе, игроки и мастера создают новый мир на игре, и без элементов моделирования это невозможно, потому что мир останется тем же. В чем же тогда игра?
Другое дело, что нельзя не согласиться с ответственностью мастеров за свои действия и обязательности продуманности игры для всех участников. У кого еще какие мысли по поводу этого манифеста?
... |
|
|
[103676] |
|
|
| |
igors,
02.03.01 16:41,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Ольга! Попытаюсь истолковать мысль авторов Догмы по поводу магии и моделирования на играх. =Но кажется мне, что если понимать пункт 9 буквально, делать
игры с элементами магии (а их тем не менее большинство сейчас) низзя!
И с этим я не согласна принципиально. Им ЭТО не интересно. Их интересуют реальные проблемы человека, связанные с его личностью.
Магия на играх - самое условное и смешное из всего возможного. Самое ребяческое. Им это не нужно. =Так или иначе, игроки и мастера создают новый мир на игре, и без элементов
моделирования это невозможно, потому что мир останется тем же. В чем же
тогда игра? Согласен. Им не нравится моделинг. Но это только один из стилей ролевой игры (обрати внимание на сноску к тексту о тройной модели). Догматики - скорее драматурги. Кстати и у нас есть группы, откровенного выступающие против моделирования - Хранители, из Новосибирска.
Модель - нечто внешнее. Мир может возникать и вознкает в игре спонтанно, инутри играющих, без спецпланирования. Да, физика его будет обычная. Но это не значит, что этот мир - обыденный.
Может быть тут вообще противостояние физиков и лириков? :)
Может быть не стоит зацикливаться на моделировании как единственном способе создавать игры? Хотя вешь важная, сложная, нужная, но не необходимая. Иногда даже лишняя - как в случае Догмы.
... |
|
|
[103937] |
|
|
| |
druid,
04.03.01 15:04,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
на меня текст произвел впечатление смеси ДОГМЫ 95 и "кодекса мастерской этики". по поводу второго я говорить не буду -- все что могли уже сказали, так что по поводцу первого.
имхо у людей проблема примерно следующего рода: есть накатанная методика, стиль etc., то что они называют "конвенцией". хочется (и можно) делать игры по-другому (подразумевая "лучше"). но при этом создание этого "другого" идет, в основном, методом отрицания, и тут как раз пересечение с ДОГМА 95.
ДОГМА 95 отрицала большинство технических наворотов в кинопроизводстве и предлагала делать фильмы простыми методами. результат желающие могут посмотреть ;) абстрактно "лучше" не стало, стало именно по-другому. заметим что один из идеологов догмы -- Триер, сделав несколько фильмов в ДОГМЕ вернулся к нормальным методам.
теперь вернемся к нашим баранам, а именно, что здесь может быть полезного для нас. я думаю что бесполезна как раз сама ДОГМА, как набор правил. ценна сама идея -- сдклать игру по-другому. имеенно такую проблему решала в прошлом году МГ Александр VI. существует методика по которой делаются вполне успешные игры, которые любят игроки, но которые все меньше нравятся мастерам. создание игр все больше превращается в чисто техническую работу. решение -- достаточно радикально поменять стиль, что наша команда и пытается сделать.
итого: давайте попробуем сделать игру иначе. фэнтэзи вместо техногенки, сказку вместо исторички, выкинуть экономику нафиг, так как она уже доведена до совершенства или наоборот, ввести в игру экономику, так как до сих пор не делали. хороший результат не гарантируется, но интересно будет. take a fun. ... |
|
|
[104094] |
|
|
| |
ogrishina,
05.03.01 10:54,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Вася,
проблема, к сожалению, в другом. Можно сделать сказку на старом движке, и ты получишь то же, что и было раньше.
Просто добавление или удаление экономики ничего, увы, не даст.
Проблема в том, создается ли на игре целостный игровой мир, или нет. Мир на игре создается игроками. Игра должна быть подготовлена мастерами так, чтобы игроки на игре этот мир действительно создали, и в нем жили.
А вот как это сделать - большой вопрос. |
|
|
[104107] |
|
|
| |
druid,
05.03.01 11:38,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2Ольга:
про экономику и движок: ну нельзя же все так буквально понимать... а на тему того кем именно создается игровой мир можно долго спорить. имхо в большинстве случаев удачность/неудачность этого действия определяется совокупностью мастерской работы по созданию мира (в тч моделями etc.)/техобеспечением и набором приехавших игроков. то есть в предельном случае, видимо, можно создать "живой" мир даже при полном отсутствии у игроков желания играть, главное чтобы они были.
|
|
|
[104234] |
|
|
| |
igorsem,
05.03.01 17:18,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Кто делает игры? Игроки - так считает более 150 проголосовавших на НиНе против ~35, которые убеждены, что мастера. Да и сами мастера понимают, что самое главное - собрать хороших игроков, да побольше. Для бошьшинства игр это верно. Но можно "замоделировать" конструкции, в которых вынуждены будут играть все. Здесь мастера - "боги". Стимулировать игру могут как квесты, так и сама игровая модель. Это прозрачно. А вот почему-то средства Догмы выглядят туманно. Из-за своей предельной простоты? Надо лишь проверить их эффективность. Пробовать нужно. Это - не спектакль. Здесь нет жесткого сюжета, а главное - зрителей. Но что-то близкое есть. Экспрессивный отыгрыш глубокого вживания. Это плохо? Искусство - фигня? Ску-ушно!?
... |
|
|
[104324] |
|
|
| |
ogrishina,
06.03.01 06:35,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Игорь,
если говорить об опросе на нине - я тоже сказала, что игру делают игроки.
Только игроки бывают разные. Есть целый класс игроков, и весьма успешных, способных играть только функцию. Куда ты их денешь?
Мастера становятся богами вовсе не в момент, когда задают обязательные для всех конструкции мира, а в тот, когда в процессе игры подходят к игроку и говорят "а вот теперь ты идешь туда-то и делаешь то-то". Потому что то, что сделано до игры задало физические законы мира. Не согласен с таким миром - не играй в эту игру. А вот когда в судьбы людей игрового мира начинается вмешательство извне - вот когда оно становится сверхъестественным для мира.
В чем средства ДОГМЫ? Я так и не смогла понять. Я поняла только, что ими не является. Отрицание не есть созидание. Что они предлагают взамен?
Что касается искусства. Всегда искусство - удел единиц. Остальные - любители и подельщики. Для высокого искусства нужен особый дар, и он редок. А массовая культура культурой не является.
А что скучно - так это смотреть на круто одетую публику, занятую вялой тусовкой. Это действительно скучно. И приятное эстетическое ощущение от их внешнего вида надолго не хватает, уж извините. ... |
|
|
[104328] |
|
|
| |
cancelor,
06.03.01 07:20,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Игорь,
если собрать много хороших игроков в одном месте, игры скорее всего не получится. Примеры есть. Игра есть продукт совместного творчества игроков и мастеров, и в этом смысле Догма пытается ограничит свободу творчества мастеров. |
|
|
[104419] |
|
|
| |
druid,
06.03.01 11:33,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2Игорь: только не говори мне что этот опрос отражает какую-либо реальность кроме существующей в головах ответивших ;)
как я тут уже писал, подбор хороших игроков только одна из сотавляющих, причем без нее можно обойтись.
я не вижу смысла в нашей ситуации применять ДОГМУ непосредственно. прочитать -- полезно, если захочется сделать такую игру -- пожалуйста. только вот агитировать за нее не надо -- пустое сотрясение воздуха. |
|
|
[104420] |
|
|
| |
druid,
06.03.01 11:38,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2Ник:
а может и получиться, примеры тоже есть. это просто другой предельный случай.
проблема в том, что нет методики управления, т.е. невозможно предпринять необходимые и достаточные действия чтобы игра получилась. причем чем ближе к другому концу моей шкалы, тем эти методики более точны и результаты более предсказуемы. |
|
|
[104512] |
|
|
| |
igorsem,
06.03.01 16:57,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Василий! Ты имеешь какую-то еще реальность, кроме той, что у тебя в голове? В которой происходит «пустое сотрясение воздуха от «агитации» за Догму». Хотя уверенность за состояние прочих голов впечатляет. |
|
|
[104513] |
|
|
| |
igorsem,
06.03.01 17:07,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Ник. Догма никого не ограничивает, кроме тех, кто сам хочет на время для чего-то ограничиться, или лучше сказать, очиститься, облегчиться, заостриться и т.д. |
|
|
[104514] |
|
|
| |
igorsem,
06.03.01 17:12,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Ольга, игроков чуждых отыгрышу не надо никуда девать, они на Догму не клюнут. А вообще в воде все плывут – или тонут. И никого там за собой никого утянуть против его воли так легко не сможет, там все свободны и на мастера/судью не надеются. Не дадут! Средства Догмы – не инструментарны, не механичны – а органичны и человечны. В человеке есть много чего, в том числе то, что «играет». Убрать все, что мешает этому свободно разворачиваться – это методика Догмы. И такое отрицание может быть созиданием, почему нет?
Интерактивное искусство крайне демократично, его не показывают, им занимаются – кто как и когда и сколько может, все во благо. Важно не то «высокое», что показывают, а то, что ты сам делаешь, к себе претензии предъявляй, если не доволен. Где ты то был, когда «круто одетая публика вяло тусовалась» - «смотрел»? Не наблюдать надо, а играть – ведь это тривиально, согласись. Ты не задавалась такими тривиальными соображениями?
... |
|
|
[104632] |
|
|
| |
ogrishina,
07.03.01 07:37,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Игорь,
я опять повторяю, я не поняла, какие методы предлагает использовать ДОГМА. Сформулируй, пожалуйста, только не через отрицание (не делай так), а через утверждение (делай так). И что есть игра в понимании авторов ДОГМЫ.
А на тему не наблюдать, а играть с ними...
Видишь ли, в моем понимании играть == жить в том мире, который создан на игре. Говоря про тусовку в костюмах - эти люди создавали мир только внутри себя. Возможно, им было от этого хорошо. Но для меня мир - это прежде всего нечто вне меня. И не то, что я хочу, чтобы было, а та объективная реальность, которая есть. Неважно, на игре или в жизни. От того, что я упрусь и буду кричать, что мир на самом деле другой, он другим не станет. Смысл не в том, чтобы отгораживаться, а в том, чтобы жить. И превращать то, что я считаю недостатками мира, в то, что может приносить пользу. Извини уж за высокий штиль :-). ... |
|
|
[104737] |
|
|
| |
alina,
07.03.01 19:02,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Игорю:
В теме Догмы неясно прежде всего, почему она провозглашается (в своем собственном тексте) единственно возможной альтернативой, прямо как в той старой рекламе с ежиком. Ради того, чтобы громче звучало? Это вряд ли может быть стоящей целью. Может, я просто не люблю заявлений в духе "у нас круто, а вокруг все никуда не годится". Да, принципы ДОгмы - это альтернатива. Но одна из. Это к вопросу о демократичности.
Кстати, пример с кино в этом смысле показателен. Забавно, освобождение через установление жестких принципов и дачу клятвы. Тоже метод и тема для дискуссии, правда не здесь.Почему-то напоминает фразу насчет свободы и осознанной необходимости. :)
... |
|
|
[105232] |
|
|
| |
igors,
11.03.01 17:15,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Ольга, по поводу того, какие средства и методы используются Догмой, мы, наверное, уже поговорили на Мастер-Зиланте. Я как-нибудь соберусь, и отдельно это попробую "обобща" сформулировать, если нужно.
Игровой мир - не "объективная реальность". Его создают играющие люди, взаимодействуя между собой. Так и только так. По этому "превращать то, что я считаю недостатками мира, в то, что может приносить
пользу" как раз и можно только взаимодействуя, играя в том числе с этой "тусовкой в костюмах" так, чтобы она перестала тусоваться, а стала играть. Разве это не благородная цель и естественная необходимость? ... |
|
|
[105233] |
|
|
| |
igors,
11.03.01 17:30,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Алина, да, Догма - альтернатива. Ты говоришь "одна из"? Из чего? Того что есть и того чего нет, обычного LARP и нового LARP? Догма - путь возможного развития РИ. Хорошо, если ты укажешь какой-то другой новый путь, альтернативный.
Второе. Освобождение проходит через преодоление. А как возможно преодоление без принципов - весьма жестких? Это не забавно, это - жизнь.
А вообще, ведь они не говорят о Догме как единственно возможном пути. Они просто другого для себя сейчас не видят. И никому ничего не навязывают. Не согласен - не надо. Форма манифеста революционна, они в силах резко двигаться, вот и все. А вообще - не стоит ко всему этому слишком серьезно относиться, мы ведь живем в эпоху постмодерна и занимаемся, соответственно - играми. И это своеобразная игра. Никто ведь не обвиняет ролевиков, что они любят играть в великих воинов, магов, монстров, инквизиторов. Хотя Догма как раз это считает игрой слабой. И предлагает другую, возможно - покруче. При этом чувство юмора, коллеги, вещь не маловажная. И не противоречащая серьезному настрою, на мой взгляд. ... |
|
|
[112740] |
|
|
| |
dph,
26.03.01 14:37,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2Василий:
Кстати, а если к Догме-99 применить стандартный анализ от целей? К сожалению, текст самопротиворечив и цели игр по Догме в нем не сформулированы (что не удивительно), но попытатся можно. Игорь,
Вы сможете сформулировать цели игры по Догме?
К сожалению, я не владею достаточно ситуацией с играми на западе и мне сложно понять, какие цели при создании игр преследуют авторы Догмы. (Стандартное make fun явно не подходит). P.S.
Интересно, все немногое, что я видел у Триера произвело на меня удручающее впечатление. А "Догма" так просто успешный коммерческий проект. (С учетом себестоимости - очень успешный). Может, здесь то же? Уж слишком регулярно мелькает сравнение со всем миром и постулируется превосходство. Что настораживает...
... |
|
|
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог
|
