10 лет online
Сайт свободных игровых коммуникаций
поддерживается МГ Александр VI
[карта сайта] [login] [настройки] [ пользователь : инкогнито ] [02.05.24]
текст   Не по букве, а по духу / Форум комментариев дать свой комментарий Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность подписки вид для печати

 [все темы]   [дерево]  [сообщений на странице

 Тема: Не по букве, а по духу
Автор: Алексей Яцына
Дата: 06.12.00 12:07
Исходный материал: текст Не по букве, а по духу
 ответить

 Тема:
Автор: Алексей Яцына
Дата: 17.11.00 13:21
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [70679]
Уважаемые соролевики! Возникла и не дает покоя тема: игра не по букве, а по духу правил. В душе моей много веских доводов против, а в карманах много веских доводов за. Ведь не секрет, что чуть-чуть опытный ролевик всегда найдет объяснение любому своему действию (как выходящему из вводной, так и нет). Но с другой стороны, если будем играть по духу, не перестанут ли игроки вообще воспринимать Правила как данность. Есть и другие аспекты проблемы.
Итак, Ваши мнения?..! Не обещаю часто посещать форум, но постораюсь. Постораюсь также ответить всем при личном обращении.
Коровка клуб "Варяг"Уважаемые соролевики! Возникла и не дает покоя тема: игра не по букве, а по духу правил. В душе моей много веских доводов против, а в карманах много веских доводов за. Ведь не секрет, что чуть-чуть опытный ролевик всегда найдет объяснение любому своему действию (как выходящему из вводной, так и нет). Но с другой стороны, если будем играть по духу, не перестанут ли игроки вообще воспринимать Правила как данность. Есть и другие аспекты проблемы.
Итак, Ваши мнения?..! Не обещаю часто посещать форум, но постораюсь. Постораюсь также ответить всем при личном обращении.
Коровка клуб "Варяг"
 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 26.11.00 14:07
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72148]
Хотелось бы все же понять, что ты понимаешь под духом, а что под буквой. Если под буквой понимать четкое следование игротехническим аспектам правил, а под духом четкое соотвествие поступков твоего персонажа, тем установкам, которые заложены мастерамив игру, то одно дул=гому не притиворечит и играть надо и по букве и по духу.Хотелось бы все же понять, что ты понимаешь под духом, а что под буквой. Если под буквой понимать четкое следование игротехническим аспектам правил, а под духом четкое соотвествие поступков твоего персонажа, тем установкам, которые заложены мастерамив игру, то одно дул=гому не притиворечит и играть надо и по букве и по духу.
 ответить

 Тема:
Автор: Алексей Яцына
Дата: 27.11.00 11:49
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72223]

Для меня интересен взгляд не со стороны "мастера", а "игрока". (Мастеру я по любому докажу все что угодно. И он мне же не даст все что угодно. Хотя и тут аспект буквы и духа работает. В каких случаях игрок может выпрашивает что-то у мастера, а в каком нет.) А вообще.
Ярчайший пример, на мой взгяд - это Харад'99.
Тогда по духу мы не могли общаться с эльфами (ну ненавидели мы их) Некто из наших встретился с Элрондом. Вопрос: по духу не мог (полуэльф), по букве мог (получеловек). Что правльно - я не знаю.
Или: Арабский восток: по букве ребята встали на верблюдах в воротах, по духу (?). и т.д.

Для меня интересен взгляд не со стороны "мастера", а "игрока". (Мастеру я по любому докажу все что угодно. И он мне же не даст все что угодно. Хотя и тут аспект буквы и духа работает. В каких случаях игрок может выпрашивает что-то у мастера, а в каком нет.) А вообще.
Ярчайший пример, на мой взгяд - это Харад'99.
Тогда по духу мы не могли общаться с эльфами (ну ненавидели мы их) Некто из наших встретился с Элрондом. Вопрос: по духу не мог (полуэльф), по букве мог (получеловек). Что правльно - я не знаю.
Или: Арабский восток: по букве ребята встали на верблюдах в воротах, по духу (?). и т.д.

 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 27.11.00 12:59
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72253]
А в чем собственно разница, кто смотрит мастер или игрок? А что касается приведенных примеров, то это все напоминает старую дискуссию: играем мы на виыгрыш (т.е. на достижение результата любой ценой, оставаясь в рамках правил) или на отыгрыш (т.е. руководствуемся в поступках исключительно поведением персонажа в такой ситуации, пусть даже в ущерб игровому успеху). Сходный вопрос, который каждый игрок должен решить для себя: играем мы роль или функцию, т.е я в первую очередь халиф Багдада или я правитель города? Вопрос как играть, каждый игрок должен решать для себя сам, лично я предпочитаю играть по духу (в твоей терминологии), хотя и не всегда получается.А в чем собственно разница, кто смотрит мастер или игрок? А что касается приведенных примеров, то это все напоминает старую дискуссию: играем мы на виыгрыш (т.е. на достижение результата любой ценой, оставаясь в рамках правил) или на отыгрыш (т.е. руководствуемся в поступках исключительно поведением персонажа в такой ситуации, пусть даже в ущерб игровому успеху). Сходный вопрос, который каждый игрок должен решить для себя: играем мы роль или функцию, т.е я в первую очередь халиф Багдада или я правитель города? Вопрос как играть, каждый игрок должен решать для себя сам, лично я предпочитаю играть по духу (в твоей терминологии), хотя и не всегда получается.
 ответить

 Тема:
Автор: Ольга Гришина
Дата: 28.11.00 07:08
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72410]
Я не очень поняла, почему из играния по духу должно следовать отказ от нормального восприятия правил. На мой взгляд, это просто две разные шкалы отсчета.
Правила задают мир, в котором персонаж действует. Но действует он исходя из своих внутренних мотивов, к правилам отношения не имеющим.
Другое дело, что в разрешении спорных моментов мастера должны пытаться придерживаться логики реального мира, а не логики модели. То же относится и к игрокам. Идея сидеть на стене верхом на коне, к примеру, в принципе не должна возникать, потому что это не компьютерная игра и мы не фишки.
В правилах не было, что так делать нельзя - но в реальности такого тоже не сделаешь.Я не очень поняла, почему из играния по духу должно следовать отказ от нормального восприятия правил. На мой взгляд, это просто две разные шкалы отсчета.
Правила задают мир, в котором персонаж действует. Но действует он исходя из своих внутренних мотивов, к правилам отношения не имеющим.
Другое дело, что в разрешении спорных моментов мастера должны пытаться придерживаться логики реального мира, а не логики модели. То же относится и к игрокам. Идея сидеть на стене верхом на коне, к примеру, в принципе не должна возникать, потому что это не компьютерная игра и мы не фишки.
В правилах не было, что так делать нельзя - но в реальности такого тоже не сделаешь.
 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 28.11.00 11:01
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72468]
А никто и не говорил, что игра по духу противоречит нормальному восприятию правил. К правилам, на мой взгляд, следует относиться именно как к описанию свойств некоей модели. А вот поведение персонажа должно диктоваться духом даже не правил, а мира, который мы играем. Что касается логики реального мира, то что делать если мы играем не в историческую игру? Там логика может быть сосвсем другая.А никто и не говорил, что игра по духу противоречит нормальному восприятию правил. К правилам, на мой взгляд, следует относиться именно как к описанию свойств некоей модели. А вот поведение персонажа должно диктоваться духом даже не правил, а мира, который мы играем. Что касается логики реального мира, то что делать если мы играем не в историческую игру? Там логика может быть сосвсем другая.
 ответить

 Тема:
Автор: Linear
Дата: 28.11.00 23:29
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72609]
Да уж, не с историческими трудновато:)
Если имеется ввиду какой-нибудь придуманый мир, сделанный пусть и на основе существующих(существовавших) макетов, то, в силу его искусственности, в нем сильно ограничен "диапазон" персонажей (иначе этот мир теряет свою специфику)и диапазон их поведения(иначе персонажи ее теряют:)), в этой связи выходит, что сама реальность игры - есть правила и макет. Поэтому тут между "буквой" и "духом"(оно же"игра в функцию" и "игра на отыгрыш")граница сильно размывается.
И еще. Несмотря на то, что мы не фишки и не 3д-модели из комп. игрушек, не следует забывать понятие "геймплей(играбельность)", поэтому, например, в технических вопросах (типа медицины или боевки)достаточно пухло все рассматривать с точки зрения реала, и лучше уповать на модель(все imho)Да уж, не с историческими трудновато:)
Если имеется ввиду какой-нибудь придуманый мир, сделанный пусть и на основе существующих(существовавших) макетов, то, в силу его искусственности, в нем сильно ограничен "диапазон" персонажей (иначе этот мир теряет свою специфику)и диапазон их поведения(иначе персонажи ее теряют:)), в этой связи выходит, что сама реальность игры - есть правила и макет. Поэтому тут между "буквой" и "духом"(оно же"игра в функцию" и "игра на отыгрыш")граница сильно размывается.
И еще. Несмотря на то, что мы не фишки и не 3д-модели из комп. игрушек, не следует забывать понятие "геймплей(играбельность)", поэтому, например, в технических вопросах (типа медицины или боевки)достаточно пухло все рассматривать с точки зрения реала, и лучше уповать на модель(все imho)
 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 29.11.00 10:07
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72656]
Юрий,
в придуманных мирах скорее наоборот, разница между игрой "по духу" или "по букве" становится значительнее, так как поведение персонажа в большинстве случаев жестко задано, что очень часто сильно мешает достижению игрового успеха.
На этот счет см., например, мессагу Коровки по поводу ХИ-99 или доклад Ольги Гришиной, опубликованный у нас на сайте.
Что касается играбельности, то тут я с тобой полностью согласен, в тех чуствительных областях правил, воторые затрагивают вопросы выживания персонажа аналогии с реальным миром должны быть минимальны, а игротехнические правила максимально полными. Кстати, на играх, которые делает наша команда, медицина, например, никак не соотносится с реальной.
Тут между прочим, есть еще один повод для дискусии :"Допустимо ли и насколько использование реальных знаний игроков их персонажами и игротехнических моделях." Если интересно, можно вынести в отдельное обсуждение.Юрий,
в придуманных мирах скорее наоборот, разница между игрой "по духу" или "по букве" становится значительнее, так как поведение персонажа в большинстве случаев жестко задано, что очень часто сильно мешает достижению игрового успеха.
На этот счет см., например, мессагу Коровки по поводу ХИ-99 или доклад Ольги Гришиной, опубликованный у нас на сайте.
Что касается играбельности, то тут я с тобой полностью согласен, в тех чуствительных областях правил, воторые затрагивают вопросы выживания персонажа аналогии с реальным миром должны быть минимальны, а игротехнические правила максимально полными. Кстати, на играх, которые делает наша команда, медицина, например, никак не соотносится с реальной.
Тут между прочим, есть еще один повод для дискусии :"Допустимо ли и насколько использование реальных знаний игроков их персонажами и игротехнических моделях." Если интересно, можно вынести в отдельное обсуждение.
 ответить

 Тема:
Автор: Ольга Гришина
Дата: 29.11.00 14:11
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72723]
Ник,
Про то, что игра по духу противоречит правилам, сказал Коровка в первом сообщении. Я тоже не поняла, почему.
Что касается следованию модели, а не миру. Я предлагала делать это в качестве проверки происходящего. Потому что если оперировать моделями, становятся возможными очень многие вещи, которые не приходят в голову составителям ограничений в правилах (то же случай с верховыми на стенах) просто потому, что здравый смысл подсказывает невозможность этого.
А форум сделай. Правда, точек зрения всего две, но можно посмотреть на аргументы :-)Ник,
Про то, что игра по духу противоречит правилам, сказал Коровка в первом сообщении. Я тоже не поняла, почему.
Что касается следованию модели, а не миру. Я предлагала делать это в качестве проверки происходящего. Потому что если оперировать моделями, становятся возможными очень многие вещи, которые не приходят в голову составителям ограничений в правилах (то же случай с верховыми на стенах) просто потому, что здравый смысл подсказывает невозможность этого.
А форум сделай. Правда, точек зрения всего две, но можно посмотреть на аргументы :-)
 ответить

 Тема:
Автор: Дайнар (Ковалев Андрей)
Дата: 29.11.00 16:32
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72746]
Ольга, две-то их две, только мне кажется, что все здесь, в принципе, друг другу не противоречат. Да, играть следует, исходя из логики мира с отыгрываемого персонажа, да, нарушать при этом правила (их букву) не следует. О чем спор-то?
Другой вопрос, что хорошо бы побольше таких правил, в которых прописывались бы не только модели, но и логика, история и мифология мира, а также обычаи, обряды, жизненный уклад народов, его населяющих. Тогда бы и "духа" на играх, глядишь, стало больше...
А насчет выигрыша и отыгрыша... Вам не кажется, что вообще большинство игроков на РИ не столько живут, сколько совершают набор, последовательность действий. Считается даже, что игрок, не бегающий по полигону с глазами "по блюдцу" в попытках решить какую-либо проблему, и не играет вовсе... Между тем, персонажи-то наши в этом мире ЖИВУТ, и, например, друид вполне может просто побродить по лесу, полежать на Земле-Матушке и посмотреть на небо. Проблема же игроков, действующих вопреки менталитету и логике мира, на мой взгляд, должна решаться постановкой акцента в правилах не столько на модели, сколько на описание мира и менталитета, а также проведением хорошей предыгровой подготовки (хотя отдельным "игрокам" и это не поможет...).Ольга, две-то их две, только мне кажется, что все здесь, в принципе, друг другу не противоречат. Да, играть следует, исходя из логики мира с отыгрываемого персонажа, да, нарушать при этом правила (их букву) не следует. О чем спор-то?
Другой вопрос, что хорошо бы побольше таких правил, в которых прописывались бы не только модели, но и логика, история и мифология мира, а также обычаи, обряды, жизненный уклад народов, его населяющих. Тогда бы и "духа" на играх, глядишь, стало больше...
А насчет выигрыша и отыгрыша... Вам не кажется, что вообще большинство игроков на РИ не столько живут, сколько совершают набор, последовательность действий. Считается даже, что игрок, не бегающий по полигону с глазами "по блюдцу" в попытках решить какую-либо проблему, и не играет вовсе... Между тем, персонажи-то наши в этом мире ЖИВУТ, и, например, друид вполне может просто побродить по лесу, полежать на Земле-Матушке и посмотреть на небо. Проблема же игроков, действующих вопреки менталитету и логике мира, на мой взгляд, должна решаться постановкой акцента в правилах не столько на модели, сколько на описание мира и менталитета, а также проведением хорошей предыгровой подготовки (хотя отдельным "игрокам" и это не поможет...).
 ответить

 Тема:
Автор: Томка Инь
Дата: 29.11.00 18:50
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72769]
Алексей, есть большая просьба связаться со мной по адресу tomka_in@mailru.com Хочется поговорить по поводу статьи в Моеке. Моя аська - 84594807. Судя по обсуждающимся здесь темам, для тебя еще не утратили актуальности предложения о сотрудничестве, изложенные в статье?Алексей, есть большая просьба связаться со мной по адресу tomka_in@mailru.com Хочется поговорить по поводу статьи в Моеке. Моя аська - 84594807. Судя по обсуждающимся здесь темам, для тебя еще не утратили актуальности предложения о сотрудничестве, изложенные в статье?
 ответить

 Тема:
Автор: Ника Батхен
Дата: 30.11.00 05:26
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72834]
Отностительно буквы и духа правил получается забавная диллема. С одной стороны "буква" - это модель. Которая будет работать только при соблюдении заданных условий (т.е. правил и мастерских разработок). То есть если в модель игры заложена сложнозакрученная система экономики, определяющая игровые конфликты и взаимоотношения команд, а господа игроки предпочли на нее забить и заняться, скажем, боевкой - механизм развалится. И, скорее всего, игру это погубит. С другой стороны - чем больше рамок, тем меньше простора творчеству игрока. Забавно играть пешку на шахматной доске, но куда интереснее самому двигать фигуры. Дух игры - это в первую очередь стиль. Стиль поведения персонажей, образа мыслей, стиль ситуаций, возможных только здесь и сейчас. И именно "бездуховность" превращает игру в зарницу. С другой стороны игрок-консерватор, оперирующий штампами и стандартами заданного мира, скорее всего проиграет нонконформисту - человеку, мыслящему оригинально, и не скажу, что это плохо. Главное, чтобы мотивации персонажа не были капризом игрока. И еще - на мой взгляд правильно заданный дух игры сводит к минимуму нарушения правил и законов модели. Буква без духа - деньги на ветер Ж:-)

И, отвлекаяь от темы - господа, хочу устроить мини-форум и несколько опросов по экономике на играх. Как это сделать?Отностительно буквы и духа правил получается забавная диллема. С одной стороны "буква" - это модель. Которая будет работать только при соблюдении заданных условий (т.е. правил и мастерских разработок). То есть если в модель игры заложена сложнозакрученная система экономики, определяющая игровые конфликты и взаимоотношения команд, а господа игроки предпочли на нее забить и заняться, скажем, боевкой - механизм развалится. И, скорее всего, игру это погубит. С другой стороны - чем больше рамок, тем меньше простора творчеству игрока. Забавно играть пешку на шахматной доске, но куда интереснее самому двигать фигуры. Дух игры - это в первую очередь стиль. Стиль поведения персонажей, образа мыслей, стиль ситуаций, возможных только здесь и сейчас. И именно "бездуховность" превращает игру в зарницу. С другой стороны игрок-консерватор, оперирующий штампами и стандартами заданного мира, скорее всего проиграет нонконформисту - человеку, мыслящему оригинально, и не скажу, что это плохо. Главное, чтобы мотивации персонажа не были капризом игрока. И еще - на мой взгляд правильно заданный дух игры сводит к минимуму нарушения правил и законов модели. Буква без духа - деньги на ветер Ж:-)

И, отвлекаяь от темы - господа, хочу устроить мини-форум и несколько опросов по экономике на играх. Как это сделать?

 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 30.11.00 06:20
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72841]
Алексей,
даже внесение в правила огромного справочного материала по миру не сильно помогает, о чем свидетельствует наш опыт перед "Арабским Востоком". Человек, который хочет готовиться к игре и так найдет материалы, чтобы готовиться, а тот кому все равно, тому и правила не помогут.
Есть и другая проблема, о которой я уже говорил и которая перекликается с тем о чем говоришь ты: большой части людей интересно играть именно функцию, а не какой-то образ. Что касается "решения проблем" и жизни в мире: одно другого совсем не исключает, и друида могут быть проблемы, требующие решения. Другое дело, что плотность событий на игре значительно выше, чем в реальной жизни, и очень часто все игровое время уходит именно на решение проблем.Алексей,
даже внесение в правила огромного справочного материала по миру не сильно помогает, о чем свидетельствует наш опыт перед "Арабским Востоком". Человек, который хочет готовиться к игре и так найдет материалы, чтобы готовиться, а тот кому все равно, тому и правила не помогут.
Есть и другая проблема, о которой я уже говорил и которая перекликается с тем о чем говоришь ты: большой части людей интересно играть именно функцию, а не какой-то образ. Что касается "решения проблем" и жизни в мире: одно другого совсем не исключает, и друида могут быть проблемы, требующие решения. Другое дело, что плотность событий на игре значительно выше, чем в реальной жизни, и очень часто все игровое время уходит именно на решение проблем.
 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 30.11.00 06:44
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72844]
Ответ Нике.
На мой взгляд, следует четко разделять правила и то, что обобщая можно назвать вводными (сюжет, описание логики мира, правил поведения персонажей и пр.) Соблюдение правил - оно обязательно, иначе нарушается сам принцип игры (см. Хейзингу). С соблюдением вводных ситуация несколько сложнее, поскольку это напрямую влияет на свободу воли и поведения игрока и персонажа, чем более жестко мы требуем от игрока соблюдения вводной, тем меньше элемента творчества в игре, все превращаются именно в пешки. По собственному опыту могу сказать, что из сложнозакрученных сюжетных ходов, с любовью и тщанием прописанных мастерами, обычно срабатывает максимум половина, но зато появляется множество новых, которые мастерам и в голову не могли придти, тут-то и начинается свобода творчества :-).
А что ксается духа игры, тут я с тобой полностью согласен, правильно заданный и одинаково всеми понимаемый дух игры он очень помогает.
В отвлечение от темы - новый форум может открыть любой - для этого на первой странице форумов надо ткнуть в "Новая тема". Что ксается опросов - технический механизм будет реализован в ближайшее время.Ответ Нике.
На мой взгляд, следует четко разделять правила и то, что обобщая можно назвать вводными (сюжет, описание логики мира, правил поведения персонажей и пр.) Соблюдение правил - оно обязательно, иначе нарушается сам принцип игры (см. Хейзингу). С соблюдением вводных ситуация несколько сложнее, поскольку это напрямую влияет на свободу воли и поведения игрока и персонажа, чем более жестко мы требуем от игрока соблюдения вводной, тем меньше элемента творчества в игре, все превращаются именно в пешки. По собственному опыту могу сказать, что из сложнозакрученных сюжетных ходов, с любовью и тщанием прописанных мастерами, обычно срабатывает максимум половина, но зато появляется множество новых, которые мастерам и в голову не могли придти, тут-то и начинается свобода творчества :-).
А что ксается духа игры, тут я с тобой полностью согласен, правильно заданный и одинаково всеми понимаемый дух игры он очень помогает.
В отвлечение от темы - новый форум может открыть любой - для этого на первой странице форумов надо ткнуть в "Новая тема". Что ксается опросов - технический механизм будет реализован в ближайшее время.
 ответить

 Тема:
Автор: Алексей Яцына
Дата: 30.11.00 12:54
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72914]
Вновь Коровка!!!
Спасибо всем, кто принимает активное участие.

  1. Дух и буква не полярны, а пересекающиеся множества.
  2. Великолепно рассмотрела дилему госпожа Батхэн. Это действительно сложный круг.
  3. А может быть вернуться к идее загрузочного лагеря? Для единого понимания духа.
  4. Возникает проблема внутрикомандной игры и подготовки. Это не тема для форума - это работа для команды.
  5. Вопрос не в том, что нельзя все предусмотреть в правилах, (тухлая рыба в Лориене ХИ-99), а в том, чтобы игроки не выползали за рамки модели (тут кстати тема поднятая Ником Гришиным), ведь пренебрежение духом приводит именно к этому.
  6. Если команда (игрок) едет только побеждать, то он вылезет из духа. Если важно как побеждать, то...?
  7. Игра по букве - игрок ищет в правилах дырки. Игра по духу - игрок пытается уйти в мир, стать его частью?
  8. Игра по духу - проигрышная вещь???
Вновь Коровка!!!
Спасибо всем, кто принимает активное участие.
  1. Дух и буква не полярны, а пересекающиеся множества.
  2. Великолепно рассмотрела дилему госпожа Батхэн. Это действительно сложный круг.
  3. А может быть вернуться к идее загрузочного лагеря? Для единого понимания духа.
  4. Возникает проблема внутрикомандной игры и подготовки. Это не тема для форума - это работа для команды.
  5. Вопрос не в том, что нельзя все предусмотреть в правилах, (тухлая рыба в Лориене ХИ-99), а в том, чтобы игроки не выползали за рамки модели (тут кстати тема поднятая Ником Гришиным), ведь пренебрежение духом приводит именно к этому.
  6. Если команда (игрок) едет только побеждать, то он вылезет из духа. Если важно как побеждать, то...?
  7. Игра по букве - игрок ищет в правилах дырки. Игра по духу - игрок пытается уйти в мир, стать его частью?
  8. Игра по духу - проигрышная вещь???
 ответить

 Тема:
Автор: Ника Батхен
Дата: 30.11.00 14:32
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [72968]
Отвлекаясь от темы - будете обзываться госпожой Батхэн, тапочком кину Ж:-) Никой меня зовут, воть.Отвлекаясь от темы - будете обзываться госпожой Батхэн, тапочком кину Ж:-) Никой меня зовут, воть.
 ответить

 Тема:
Автор: Philigon the Kender
Дата: 30.11.00 17:42
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [73030]
Я достаточно сильно различаю игру ролевую и игру стратегическую. В стратегической игре игрок стремится к выигрышу, исходя из известных внемировых правил. В ролевой же игре игрок, отыгрывая персонажа, может руководствоваться только внутримировыми правилами. И привнесение в ролевую игру стратегических элементов мне крайне не нравится.Я достаточно сильно различаю игру ролевую и игру стратегическую. В стратегической игре игрок стремится к выигрышу, исходя из известных внемировых правил. В ролевой же игре игрок, отыгрывая персонажа, может руководствоваться только внутримировыми правилами. И привнесение в ролевую игру стратегических элементов мне крайне не нравится.
 ответить

 Тема:
Автор: Ольга Гришина
Дата: 01.12.00 10:50
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [73150]
Коровка,
Если игрок ищет в правилах дыры, дабы в них влезть, он играет с мастером. Точнее, в общем случае с двумя мастерами - тем, кто правила писал и дырку оставил, и тем, кто пожинает плоды этой дырки на примере данного игрока.
А для того, чтобы играть с мастером, вовсе не надо ехать на полевую игру - это лучше делать на играх в помещении - удобнее :-).
Что же касается дойки мастеров (все мы грешны, любим и умеем доить). Я в какой-то момент для себя поняла, что чем меньше имеет игрок, тем интереснее ему играть. А если он что-то классно выдоил из мастера, он сам себя лишил возможности достичь этого игровыми методами.
Отсюда вывод - не доите мастера, самим же лучше будет.Коровка,
Если игрок ищет в правилах дыры, дабы в них влезть, он играет с мастером. Точнее, в общем случае с двумя мастерами - тем, кто правила писал и дырку оставил, и тем, кто пожинает плоды этой дырки на примере данного игрока.
А для того, чтобы играть с мастером, вовсе не надо ехать на полевую игру - это лучше делать на играх в помещении - удобнее :-).
Что же касается дойки мастеров (все мы грешны, любим и умеем доить). Я в какой-то момент для себя поняла, что чем меньше имеет игрок, тем интереснее ему играть. А если он что-то классно выдоил из мастера, он сам себя лишил возможности достичь этого игровыми методами.
Отсюда вывод - не доите мастера, самим же лучше будет.
 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 01.12.00 15:47
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [73238]
Филигону.
Если бы тут были знатоки и поклонники стратегических игр, то они бы тебя осудили:-), за использование такой терминологии:-). Хотелось бы, чтоб ты все-таки определился с терминологией: на мой взгляд правила игры есть принадлежность именно этой игры и ее мира, если мы в игре начинаем использовать правила от дугой игры, то та в которую мы пытаемся играть, уже не игра (см. мое высказывание про Хейзингу где-то выше).Филигону.
Если бы тут были знатоки и поклонники стратегических игр, то они бы тебя осудили:-), за использование такой терминологии:-). Хотелось бы, чтоб ты все-таки определился с терминологией: на мой взгляд правила игры есть принадлежность именно этой игры и ее мира, если мы в игре начинаем использовать правила от дугой игры, то та в которую мы пытаемся играть, уже не игра (см. мое высказывание про Хейзингу где-то выше).
 ответить

 Тема:
Автор: Ник Гришин
Дата: 01.12.00 15:57
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [73244]
Коровке.

  1. Загрузочный лагерь это хорошо и правильно, может кто поделится методикой? Не читать же там лекции :-) по миру.
  2. Кстати, внутрикомандная игра и подготовка команды - тоже вполне себе тема для форума. См. дискуссию к соотв. статье.
  3. Что есть победа? Тут мы приходим к извечному вопросу : "Кто зачем ездит на игры?" Может опрос сделать? :-) Предлагайте варианты ответов, потом будем голосовать :-)
  4. Не надо так противопоставлять игру по букве и по духу. Поиск дыр в правилах трудное и благодарное дело, весь вопрос как найденные дыры использовать. См. ответ Ольги.
  5. Что есть на игре выигрыш, а что есть проигрыш?. Есть такое понятие как "Have fun" (не знаю адекватного перевода), если ездить на игру за этим самым фаном, о его можно получить совершенно разными путями, в том числе и красиво умерев. До сих пор мечтаю об игровом судебном процессе со мной в качестве подсудимого с последующей публичной казнью :-)
Коровке.
  1. Загрузочный лагерь это хорошо и правильно, может кто поделится методикой? Не читать же там лекции :-) по миру.
  2. Кстати, внутрикомандная игра и подготовка команды - тоже вполне себе тема для форума. См. дискуссию к соотв. статье.
  3. Что есть победа? Тут мы приходим к извечному вопросу : "Кто зачем ездит на игры?" Может опрос сделать? :-) Предлагайте варианты ответов, потом будем голосовать :-)
  4. Не надо так противопоставлять игру по букве и по духу. Поиск дыр в правилах трудное и благодарное дело, весь вопрос как найденные дыры использовать. См. ответ Ольги.
  5. Что есть на игре выигрыш, а что есть проигрыш?. Есть такое понятие как "Have fun" (не знаю адекватного перевода), если ездить на игру за этим самым фаном, о его можно получить совершенно разными путями, в том числе и красиво умерев. До сих пор мечтаю об игровом судебном процессе со мной в качестве подсудимого с последующей публичной казнью :-)
 ответить

 Тема:
Автор: Василий Мишарев
Дата: 04.12.00 10:15
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [74013]
2Филигон:
эээ... что есть "внемировые" и "внутримировые" правила?
возьмем, например, нашу стратегичку 1870 (http://okh.nm.ru). ты хочешь сказать что игра на выигрыш в экономике для нее есть игра по "внемировым" правилам? а почему, собственно?2Филигон:
эээ... что есть "внемировые" и "внутримировые" правила?
возьмем, например, нашу стратегичку 1870 (http://okh.nm.ru). ты хочешь сказать что игра на выигрыш в экономике для нее есть игра по "внемировым" правилам? а почему, собственно?
 ответить

 Тема:
Автор: Ольга Гришина
Дата: 05.12.00 10:58
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [74972]
Нику,
По поводу показательного процесса - ну это ты размечтался :-)
Остальным,
Что есть выигрыш и что есть проигрыш и как они связаны с удовольствием от игры - зависит от каждого конкретного человека.
Например, я получила максимум кайфа от игры, на которой в общем и целом я проиграла (если подходить формально) - но зато сколько глубокого (а?)морального удовольствия от процесса!Нику,
По поводу показательного процесса - ну это ты размечтался :-)
Остальным,
Что есть выигрыш и что есть проигрыш и как они связаны с удовольствием от игры - зависит от каждого конкретного человека.
Например, я получила максимум кайфа от игры, на которой в общем и целом я проиграла (если подходить формально) - но зато сколько глубокого (а?)морального удовольствия от процесса!
 ответить

 Тема:
Автор: Алексей Яцына
Дата: 06.12.00 12:11
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [76229]
Всем огромное спасибо за дискуссию.
Я, как автор, получил спектр мнений, хотя и несколько иного содержания, чем предполагал.
Это-то и здорово!
Поскольку генеральная тема ушла в сторону, и появились смежные форумы, предлагаю дискуссию здесь закрыть.
(По крайней мере, я с нее ухожу. Уведомляю об этом, чтобы не ругали автора, что дескать тему поднял, а сам в кусты...)
С уважением ко всем!
КоровкаВсем огромное спасибо за дискуссию.
Я, как автор, получил спектр мнений, хотя и несколько иного содержания, чем предполагал.
Это-то и здорово!
Поскольку генеральная тема ушла в сторону, и появились смежные форумы, предлагаю дискуссию здесь закрыть.
(По крайней мере, я с нее ухожу. Уведомляю об этом, чтобы не ругали автора, что дескать тему поднял, а сам в кусты...)
С уважением ко всем!
Коровка
 ответить

 Тема:
Автор: Хорик конунг
Дата: 22.12.00 11:31
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий [83512]

Нику Гришину на 1.12.2000
Эх не был ты у нас в Норманди на "Имя Розы" Был бы подсудимым, и казнили бы на площади%)))) (См.кассету "Имя Розы" часть 2 в самом конце -хотя там далеко не лучший момент -просто Фангорн до нас только тогда добрел) %)))
С приветом Видам Нормандии и прево славного города Руана

Нику Гришину на 1.12.2000
Эх не был ты у нас в Норманди на "Имя Розы" Был бы подсудимым, и казнили бы на площади%)))) (См.кассету "Имя Розы" часть 2 в самом конце -хотя там далеко не лучший момент -просто Фангорн до нас только тогда добрел) %)))
С приветом Видам Нормандии и прево славного города Руана

 ответить

 Тема: Не по букве, а по духу
Автор: аноним
Дата: 08.10.06 09:51
В ответ на Алексей Яцына , текст Не по букве, а по духу
Исходный материал: комментарий Не по букве, а по духу

Уважаемый Администратор, не удаляйте, пожалуйста, это сообщение - дайте людям шанс заработать!!
В данной статье Вы ознакомитесь с тем, как окружающий Вас сетевой народ зарабатывает в настоящее время деньги. Было бы глупо рассказывать о том, как получить лёгкие деньги каждому!! На самом деле - ДЕЛО ОБЩЕЕ !!!!...

Народ я уже пол года этим способом зарабатываю себе деньги на всякие вещи типа новых мобильников, КПК и всякого мультимедийного оборудования для компа, да еще иногда и родителям копеечку подбрасываю, хотя пол года назад я об этом только мечтал. Сейчас я вам расскажу как мои мечты стали реальностью.

Это пока (а я уверен что еще долго будет) сто процентный способ заработать деньги в и-нете не отходя от компа. Все работает стабильно, я уже почти всех друзей подключил в это дело. Бродя как обычно по разного рода форумам, я нашел эту статью, в которой говорится, что можно получить немало денег, вложив всего ничего. Дальше там говорилось, что надо послать по 30руб. на каждый из 6-ти Internet-кошельков, которые ниже перечислены. Потом вычеркнуть первый кошелёк из списка, тем самым, сместив список на одну строчку вверх, в результате чего шестая строчка освобождается, куда Вы вписываете номер своего Internet кошелька и закидываете данное, с вами на шестой строчке, сообщение на 200 разных форумов. И все. Ваш кошелек в списке, и люди, в принципе, могут перечислить Вам деньги так же, как Вы только что перечислили им. Несколько дней я раздумывал, просчитывая варианты. В конце концов, решил, что я в принципе ничего не теряю, кроме 180 рублей, или 6$. И решил попробовать, Установил Интернет кошелёк, перечислил всем участникам акции по 30 руб. и начал рассылать эти объявления по разным форумам. В течение нескольких дней я зарегистрировался на 120 бизнес форумах и бесплатных досках объявлений. Прошла неделя, заглядываю в свой Интернет кошелек, а поступлений нет вообще. А разные участники пишут мне на e-mail что за неделю заработали кто по 25$, кто по и 15$. Жаль, подумал я, попал я на маленькие, но все же кровные деньги. Ещё через неделю, ради любопытства заглянул в свой Интернет-кошелек, а в нем уже около 30$. Хорошо, думаю, подождем еще! Как пишут предыдущие участники - они за 1 месяц заработали десятки тысяч долларов, И вдруг после 1 месяца началось самое интересное: на мой кошелёк стали приходить деньги каждый день, спустя ещё 2 недели на моем счету уже было более 1300$. После этого я отправил свои объявления ещё на 120 форумов, Результат был ошеломляющий. По прошествии всего 2 месяцев я получил 5 900$ и деньги идут каждый день, Каждые 10 минут на мой счёт поступает по 1$. И это все только за цену в 6$! У меня есть постоянная работа, но они в основном уходят на жизнь и на учебу. А хотелось бы позволить себе БОЛЬШИЕ покупки, хотя бы несколько раз в год! А тут эта статья, которая может помочь мне. Я поверил, что это работает, потому что готов был испробовать любой способ, чтобы купить себе новый компьютер, тут оказывается, что у моих друзей есть хорошие знакомые, которые работают в сфере Яндекс Деньги, и они подтвердили, что, Да эта система работает, и люди, да и они сами, зарабатывают не слабо. И начал я получать переводы со всего света! Теперь я расскажу Вам, как это работает, и самое главное - почему! Я вам обещаю, что если вы будете в точности соблюдать ниже перечисленные инструкции, то вы начнете получать намного больше денег, чем вы думали, не прилагая к этому особых усилий. Согласитесь, это просто!!! И ваш вклад составляет всего 6$...

ВАЖНО:
ЭТО НЕ ОБМАН И ПРИ ЭТОМ ВЫ НИЧЕМ НЕ РИСКУЕТЕ, НО ЭТО РАБОТАЕТ! ВНИМАНИЕ! ПРОЧТИТЕ ЭТО ПАРУ РАЗ! Следуйте инструкциям в ТОЧНОСТИ и 6000$ и больше будут вашими в течение двух месяцев! Всё это удачно работает благодаря ЧЕСТНОСТИ участников. ВОТ ТЕ САМЫЕ 3 ШАГА К УСПЕХУ: Зарегистрируйтесь с системе YANDEX MONEY, которая находится по адресу http://money.yandex.ru , хорошенько ознакомьтесь с данной системой как она работает, кликнув мышкой «Как работать с системой», далее найдите «Установка и настройка кошелька», далее наймите «Интернет. Кошелек, версия 2.4.2.0(1,81 Mb)» и по инструкции установите кошелёк, затем выберите оптимальный для себя вариант пополнения кошелька и внесите 180руб. (6$) на свой кошелек (карточки Яndex ДЕНЬГИ минимум 100 руб. продаются в магазинах сети «Десятка», или прочитайте на страничке другие способы пополнения кошелька). 2. Возьмите первый номер кошелька из нижеуказанного списка, отправьте на него 30 руб. и вписав этот номер в поле «Номер счёта:», (в поля «Имя получателя» и «E-mail получателя» вписывать ничего не нужно), в поле Контракт/назначение платежа: напишите - \"Пожалуйста, внесите меня в список Яndex кошельков"\. Все, что Вы сделали - это создали услугу, и самое главное - абсолютно легально, Вы просите законный сервис, за который платите. Далее, начиная со второго, по аналогии отправьте по 30 руб. на следующие 6 кошельков (не забудьте вписывать в поле Контракт/назначение платежа: Пожалуйста, внесите меня в список Яndex кошельков).

1. 4100182718886
2. 4100182720016
3. 4100182720874
4. 4100182720945
5. 4100182721043
6. 4100182721107

ПОВТОРЯЮ, чтобы получать доход, необходимо отправить на каждый из этих 6 кошельков по 30 руб., - иначе, сетевыми модераторами Яndex кошельков вы просто не будете включены в систему и не сможете обналичить доход. Теперь ВНИМАНИЕ! После того, как Вы выполнили ШАГ 2, скопируйте к себе на компьютер весь этот текст от начала до конца (можно в формате txt или ещё как вам удобней). В скопированной статье вычеркните из этого списка 1-ый кошелёк и переместите 2-ой кошелёк на место 1-го, который Вы стёрли, тем самым переместите список на одну строку выше (6 становится 5, 5 становится 4.....), и впишите в 6-тую строчку Ваш кошелёк. 3, Делайте в моей статье какие хотите изменения, но сохраните главную идею. Разместите эту статью на не менее чем 200 форумах и новостных лентах (News Groups). Запомните, чем больше вы разместите, тем выше будет ваш доход, и этот доход будет напрямую зависеть от вас. Размещение этой статьи на 200 форумах, даже на самых малопосещаемых, гарантирует Вам доход 6 тыс $ - ЭТО МИНИМУМ!, в течение двух месяцев МИНИМУМ! Больше размещений - больше доход при том в геометрической прогрессии. ПОМНИТЕ ЭТО!

Этот бизнес продолжает существовать и процветать только БЛАГОДАРЯ ЧЕСТНОСТИ И СЕРЬЕЗНОСТИ УЧАСТНИКОВ. Итак, когда вы достигнете первой позиции. вы будете иметь тысячи долларов просто как создатель списка! Это стоит всего 6$ и совсем пустяковой работы! Главное, что эта фишка работает и это здорово! Займитесь этим сейчас - не откладывая на завтра! ВРЕМЯ ДЕНЬГИ! Как распространять информацию в форумах. 1. Открываем поисковик rambler.ru, yandex.ru, google.com, aport.ru, yahoo.com 2. Пишем в строке поиска фразу: « форум начать новую тему» или «форум начать новую тему работа» (без кавычек). Здесь начинается самое сложное, что вполне может сильно охладить вашу решимость. Если кому-то уже попадалось такое объявление, то в нем обычно говорится, что «Поисковик найдет тысячи страниц, ссылки на которые сразу приводят на МИЛЛИОНЫ новых тем форумов. И еще: не пугайтесь, если вдруг на том сайте, куда Вы захотели поместить свое объявление, уже есть одно или несколько похожих. Это лишний раз подтверждает то, что этот бизнес действительно работает!» Бизнес действительно работает, но все же в строке поиска лучше просто написать «ФОРУМ». Потому что на запрос « форум начать новую тему» поисковик выдаст список форумов, ПОД ЗАВЯЗКУ НАБИТЫХ такими объявлениями. К тому же, на многих форумах стоит защита от рекламы. Поэтому будьте гибкими, особенно не делайте акцент на словах «деньги» и «заработать». Маскируйте свои объявления, как можете. Старайтесь, чтобы открытая Вами тема действительно привлекала внимание, а не вызывала раздражение: «Опять эта реклама!»

А теперь я Вам расскажу, почему Вы выигрываете. Действует простейшая математическая прогрессия: 5$, 25$, 125$, 625$, 3125$, 15625$. Каждый член прогрессии больше предыдущего РОВНО В ПЯТЬ РАЗ. А шагов в прогрессии, как хорошо видно, именно 6 - по числу Интернет-кошельков в списке. Скажем, из 200 размещений Вы получите только 5 ответов, т.е. откликнется всего 2,5% людей (очень-очень маленькая и низкая цифра), и каждый человек отправит Вам 30 рублей, или 1$. 5 человек пришлют Вам по 1$. Значит, Вы получите 5$, находясь на 6-ой позиции в списке. Это ПЕРВЫЙ ШАГ. Теперь эти 5 людей делают по 200 размещений каждый МИНИМУМ с Вашим кошельком на 5-ой позиции, и только 5 людей отвечают тем первым пяти -это уже 25$! Дальше эти 25 людей делают по 200 размещений с Вашим кошельком уже на 4-ой строчке (потому что вписывают свои) и только 5 отвечают - Ваш доход -125$! Теперь, эти 125 людей, разместив и получив только 5 ответов, дают Вам 625$ прибыли! (Вы на 3-ей строчке)! Дальше смешнее: эти 625 людей делают по МИНИМУМ 200 размещений с Ваши кошельком на 2-ой строчке и только 5 людей отвечают, это уже 3125$! Ну а самое интересное, это то, что эти 3125 человек делают по 200 размещений каждый с Вашим кошельком уже на 1-ой строчке и им отвечают опять только 5 людей, и Ваш доход-15625$! Не такая ли внушительная цифра?! И это всё за первоначальный вклад в 6$! Повторяю: это простейшая математическая прогрессия: 5$, 25$, 125$, 625$, 3125$, 15625$. Каждый член прогрессии больше предыдущего РОВНО В ПЯТЬ РАЗ. 200 форумов - число, кратное пяти. ВСЕ ТОЧНО ПРОСЧИТАНО! Когда Вас в списке уже нет, разместите эту статью снова на 200 форумах! И ВСЁ! Вы себе помете представить, что 1000 людей со всего мира присоединяются к Интернету и читают эти статьи каждый день! Точно так же, как и Вы сейчас читаете эту! Представьте, что каждый пятый из них пришлет Вам деньги. Ну, так что? Потратите ли Вы всего 6$, чтобы узнать, работает ли это? А если Вы всё сделаете это? А если Вы всё сделаете так, как описано выше, ЭТО БУДЕТ РАБОТАТЬ! По прогнозам специалистов, только в 2006 году количество пользователей Интернетом увеличится с нынешних 9 миллионов человек, до 21 миллиона! Какие шансы, что они захотят попробовать себя " в чёй-то новой? И не вспоминайте МММ!!! В МММ люди вкладывали огромные средства из собственного кармана, продавая квартиры. Здесь же Вы просто НЕ МОЖЕТЕ отдать больше, чем 180 рублей (6 раз по 30). Никто Вас не просит дать больше. Просто 30 рублей, умноженные на 10000 человек, превращаются в огромную сумму, - но для каждого участника затраты равны только 180 рублям! Передайте кому-то 30 рублей, и получите в ответ денежный поток, растущий в геометрической прогрессии! Только потому, что другие люди тоже хотят денег! Эта система НЕ МОЖЕТ не действовать. И она ДЕЙСТВУЕТ! Убедитесь в этом сами!

УДАЧИ ВСЕМ!!!

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
Прежде, чем начать работать, прочитайте ниже заключение одного из авторов этого проекта.
"Некоторые люди начали писать, что уже пробовали себя в этой виде заработка, и поступлений было мало, либо вообще не было, утверждая, что форумы пестрят подобными объявлениями и призывами - ЭТО НЕ ТАК! Это самая действенная и надежная на сегодняшний день система. Участник ничего не зарабатывает только в 2 случаях: 1) если он нечестен; 2) если отправил эту статью менее чем на 60 форумов, Коротко как все устроено: 1) Человек участвует в системе только в том случае, если он внесен в список Яндекс кошельков. Для этого необходимо сделать перечисления не менее 1$ в 6 кошельков, ОБЯЗАТЕЛЬНО указав в каждом из 6-ти кошельков в поле Контракт/назначение платежа "Пожалуйста, внесите меня в список Яndex кошельков". Реестр Яndex кошельков ведёт сетевой модератор money.yandex, который, кстати, является одним из соавторов этого проекта. В других случаях, кошелек может использоваться просто может использоваться просто как платежный инструмент (например, покупка холодильника, ж/д билетов и т.д.) и в пирамиде не участвует. Когда человек начинает «мудрить»: не посылать деньги, просто вписывать свои кошельки, средства ему на счет не поступают. Обмануть систему регистрации списка Яндекс кошельков крайне сложно, да и невыгодно, Каждый компьютер имеет имя. Каждый человек имеет паспортные данные.

Я тоже не верил, но все-таки решил проверить! И вот что вышло!
По прошествии двух недель я накопил несколько меньше денег, чем автор - 1120$!!!

 ответить

Имя:
Пароль:
 
Зарегистрироваться
Забыли пароль?

TopList
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог