Есть несколько аспектов игры, которые можно оценить:
1) Уровень проработанности игротехники
2) Уровень мастерского обеспечения и мастерской поддержки игры
3) Уровень костюмированности игры
4) Состав игроков и их размещение по ролям
5) Насколько игра или какой-то игровой момент зацепил за душу
6) Грамотность выбора полигона и погодные условия
7) некий общий критерий, как отдельно оценяемый, так и вытекающий из всех предыдущих: Насколько хороша была игра.
Внимание, вопрос:
Пожалуйста, скажите, какием важные пенкты я не включил, и какие включенные пункты являются лишними.
При этом необходиму учитывать, что пунктов должно быть немного.
заранее спасибо.Я прочел массу идей и комментариев на многих сайтах по поводу РА.
Скажу честно, я верю в необходимость такой структуры. И все-таки решил поучаствовать в ее организации.
попробую поступить согласно моему принципу: чтобы что-то делать надо что-то делать.
уважаемые господа и дамы. Пожалуйста, ответьте в форуме или как-либо на задыннй далее вопрос, попросите ответить знакомых и, очень прошу, пришлите ответ мне kourguzov@cityline.ru

Есть несколько аспектов игры, которые можно оценить:
1) Уровень проработанности игротехники
2) Уровень мастерского обеспечения и мастерской поддержки игры
3) Уровень костюмированности игры
4) Состав игроков и их размещение по ролям
5) Насколько игра или какой-то игровой момент зацепил за душу
6) Грамотность выбора полигона и погодные условия
7) некий общий критерий, как отдельно оценяемый, так и вытекающий из всех предыдущих: Насколько хороша была игра.
Внимание, вопрос:
Пожалуйста, скажите, какием важные пенкты я не включил, и какие включенные пункты являются лишними.
При этом необходиму учитывать, что пунктов должно быть немного.
заранее спасибо.

Дорогой, то, что Вы здесь "делаете", это халтура. По пунктам:

>Есть несколько аспектов игры, которые можно оценить:

>1) Уровень проработанности игротехники

Какие для этого предлагаются критерии оценки? Вообще, что конкретно Вы имеете в виду, употребляя термин «игротехника»?

>2) Уровень мастерского обеспечения и мастерской поддержки игры

То есть, игры, построенные на совместной организационно-хозяйственной работе мастеров и игроков, а уж тем паче, совсем не имеющие мастерской организационки и ориентированные на минимальное вмешательство мастеров в действие, при наличии данного пункта заведомо не попадают в «хорошие игры»?

>3) Уровень костюмированности игры

Согласна с репликой Малыша Энди: это зависит не от качества игротехнической работы мастеров, а от материальных возможностей всех участников.

>4) Состав игроков и их размещение по ролям

Предполагается ли учитывать, что состав игроков по объективным причинам во многом случаен, и даже самые лучшие мастера не всегда могут сделать желаемый подбор?

>5) Насколько игра или какой-то игровой момент зацепил за душу

Кого именно?

>6) Грамотность выбора полигона и погодные условия

А если выбран лучший из худших по объективным обстоятельствам? Кто оценит, были ли у мастеров лучшие варианты? И кстати, как насчет расположения звезд?
(По мне бы, так уж лучше говорить о наличии и соблюдении правил по ТБ).

>7) некий общий критерий, как отдельно оценяемый, так и вытекающий из всех предыдущих: Насколько хороша была игра.

Не бывает. Как определять? По статистике? По «авторитетности» оценщиков? «Насколько» – это по 10-балльной шкале, что ли?

>Внимание, вопрос:
Пожалуйста, скажите, какием важные пенкты я не включил, и какие включенные пункты являются лишними.

Сударь, сдается мне, Вам не удалось четко сформулировать ни одного действительно ВАЖНОГО пункта...

Кстати, на заметку: Вы не сможете выделить и сформулировать общие критерии, покуда не начнете учитывать как минимум жанровые различия ролевых игр.

Впрочем, если вся эта жирная приманка с награждением действительно заставляет аудиторию обсуждать вопрос о критериях, о теории и методиках - то почему бы и не обсудить? Главное, чтоб на дело пошло, в конечном итоге... Если проповедники РА (да и всех нас это касается) в процессе дискуссии будут вынуждены заняться собственным образованием - так и славно...Граждане, я начинаю тихо обожать Корсара: ведь что он по сути делает? Абсолютно сознательно переводит обсуждение с темы "есть ли смысл в РА" на тему "как нам сделать РА". Для этого нужно выдать парочку вариантов, вызывающих эмоциональную реакцию (возмущение, раздражение, желание поправить и т.д.). И аудитория на автомате начинает критиковать, обсуждать, выдавать свои версии. Таким образом, первоначальная тема тихо отваливается, и вопрос о смысле и качестве самой затеи уже как бы и не стоит...
Снимаю шляпу...

Впрочем, если вся эта жирная приманка с награждением действительно заставляет аудиторию обсуждать вопрос о критериях, о теории и методиках - то почему бы и не обсудить? Главное, чтоб на дело пошло, в конечном итоге... Если проповедники РА (да и всех нас это касается) в процессе дискуссии будут вынуждены заняться собственным образованием - так и славно...

Повторюсь еще раз: невозможно снять трусы, не сняв комбинезона; невозможно разработать критерии оценки прежде, чем будет разработано определение оцениваемой вещи. А «проектирование» Вы упомянули для красного словца, оно здесь вообще ни при чем. Проектировать систему критериев - это Вы загнули...

...А КТО будет оценивать игру - меня вообще в данный исторический момент абсолютно не интересует; равно как и то, кто там еще не расстался с проектом построения коммунизма...Корсару:
Совершенно верно. Я утверждаю, что людям весьма приблизительно известно, что такое ролевая игра. Общепринятых представлений о том, что это такое, не существует. Ролевая игра, как новое направление развития культуры, не описана, не имеет своего места не только в общественном сознании, но и в сознании большинства тех, кто занимается играми не один год. Вот Вы можете сказать, что такое ролевая игра в культуре, а не в тусовке или для Вас лично? Или Вы признаете, что ролевая игра в принципе непригодна для чего-то большего, чем полусектантское существование в рамках игрового сообщества?
И даже в прикладном смысле, среди своих, нет общепринятого представления о том, что такое ролевая игра, как она определяется, что в ее определении важно, а что нет.

Повторюсь еще раз: невозможно снять трусы, не сняв комбинезона; невозможно разработать критерии оценки прежде, чем будет разработано определение оцениваемой вещи. А «проектирование» Вы упомянули для красного словца, оно здесь вообще ни при чем. Проектировать систему критериев - это Вы загнули...

...А КТО будет оценивать игру - меня вообще в данный исторический момент абсолютно не интересует; равно как и то, кто там еще не расстался с проектом построения коммунизма...

Тут, как я понимаю, подразумеваются именно LARP(LivingActionRolePlaying).
(а не настольные или компьютерные)

ИтаК:

Ливинг - значит то, что игры проводятся в живую, а не посредством компьютера или телефона.

Экшн - подразумевает Действия(при помощи рук, ног и пр.) в рамках игры(эмитация) как то рубка друг-друга мечами и/или стрельба друг в друга в зависимости от... и/или плен, погони, пытки, передвижение как таковое - все как в кино. :) Аналогичного жанра.

Роле - Роли (множ.чис.от РОЛЬ) по энцеклоп. слов. - образ воплащенный актером в спектакле. здесь: образ воплащенный играющим в игре. :) Тавталогия конечно, но смысл светел. :)

Плэинг - Напоминание, что это игра, а не работа или митинг. т.б. - (энц.сл.) Вид нпродуктивной деятельности, мотив которой заключается не в ее результатах, а в самом процессе. Имеет важное значение в воспитании, обучении и развитии для детей (здесь: ролевиков), как средство психологической подготовки к будущим жизненым ситуациям. :)

Хорошое определение, тупое, простое и понятное, хотя придратся конечно можно. :) Но оно так, ко всему можно. :)Ролевые игры.

Тут, как я понимаю, подразумеваются именно LARP(LivingActionRolePlaying).
(а не настольные или компьютерные)

ИтаК:

Ливинг - значит то, что игры проводятся в живую, а не посредством компьютера или телефона.

Экшн - подразумевает Действия(при помощи рук, ног и пр.) в рамках игры(эмитация) как то рубка друг-друга мечами и/или стрельба друг в друга в зависимости от... и/или плен, погони, пытки, передвижение как таковое - все как в кино. :) Аналогичного жанра.

Роле - Роли (множ.чис.от РОЛЬ) по энцеклоп. слов. - образ воплащенный актером в спектакле. здесь: образ воплащенный играющим в игре. :) Тавталогия конечно, но смысл светел. :)

Плэинг - Напоминание, что это игра, а не работа или митинг. т.б. - (энц.сл.) Вид нпродуктивной деятельности, мотив которой заключается не в ее результатах, а в самом процессе. Имеет важное значение в воспитании, обучении и развитии для детей (здесь: ролевиков), как средство психологической подготовки к будущим жизненым ситуациям. :)

Хорошое определение, тупое, простое и понятное, хотя придратся конечно можно. :) Но оно так, ко всему можно. :)

Насчет правил и пространства-времени: собственно правила говорят о том, КАК ("каким образом"), а не "где" и "когда". "Где" и "когда" я отношу к области условий.

Мое определение коряво и приблизительно выжато из статей по ОДИ-игротехнике - то есть, является синтезом как собственной практики, так и моих покамест скудных теоретических познаний. Разумеется, без Хейзинги там не обошлось. Но заметьте такую интересную вещь: данное определение (вернее, скорее описание) позволяет определить игру, как таковую, но не позволяет (ИМХО) делать никакого сравнительного анализа - не те критерии. Для возможности сравнения игр нужны другие, которых я еще нигде не встречала. А кто-нибудь встречал?Алексею Яцыне:

Насчет правил и пространства-времени: собственно правила говорят о том, КАК ("каким образом"), а не "где" и "когда". "Где" и "когда" я отношу к области условий.

Мое определение коряво и приблизительно выжато из статей по ОДИ-игротехнике - то есть, является синтезом как собственной практики, так и моих покамест скудных теоретических познаний. Разумеется, без Хейзинги там не обошлось. Но заметьте такую интересную вещь: данное определение (вернее, скорее описание) позволяет определить игру, как таковую, но не позволяет (ИМХО) делать никакого сравнительного анализа - не те критерии. Для возможности сравнения игр нужны другие, которых я еще нигде не встречала. А кто-нибудь встречал?

Обидеть художника может каждый. :)

Тётушка, Вам не кажется, что оговаривать (сначала написал "хаять", а потом решил - не очень прилично) абсолютно "мертвую" идею - несолидно, а потенциально реализуемую - непродуктивно.

В одном старом анекдоте была байка про то, как один молодой человек обозвал бойфренда своей первой любви уродом, а потом предложил ей замуж выйти. :)
Мораль там была: "Критикуя - предлагай".

Неужели у вас нет альтернативной системы субъективной оценки игры? Не поверю. Вы же как-то вспоминаете все эти игры потом - плохо или хорошо? Так как вы оцениваете? Почему бы не взять за основу Вашу, мою или корсаровскую систему оценки?
У каждого своя, и это я понимаю, но есть единые куски, сходные по наполняемости и достаточно сильные в качестве аргументов при оценке игры.
Мне, например, как человеку, работающему и выкладывающемуся при подготовке к игре, критерии "мастер работающий", "игрок работающий", "дух работающий" (аналогий в религиии :) не искать), очень нравятся.

Только мне кажется, что параметр "дух игры" - сильно размытая "структура" (или фигня). Что-нибудь в качестве альтернативы можно ввести. Например, систему субъективных оценок игроков. По итогам этого импровизированного голосования выставляется оценка в третье поле.

Как вам такой вариант?

Тетушке Бильбо. Кому тайный, тому тайный, конечно, хотя, по-моему, мне удалось в своем определении и последуюшем тексте выделить и отличие именно ролевых игр от всех остальных и отличие игры вообще от реальной жизни. Я считаю, что в определении ролевых игр должны присутствовать описания именно этих отличий и что оные отличия представляют собой именно то, что имею в виду я; кроме того, я знаю, что я не заблуждаюсь. Впрочем, знаю и то, что любой человек может мне не поверить.

А зачем столько геморроя?

Очевидно же, что опрос системы "при выходе с полигона отметился" характеризует в основном настойчивость мастеров. ;-)

И какой смысл выяснять, "хороша" ли была игра? Хорошая игра, помимо всего прочего, определяется тем, что на нее попали нужные люди. Именно те, кому следовало играть на данной игре. Почему-то мне кажется, что нынешняя система "оповещения цепочкой и в сети" даже эффективнее. ;-)

Если уж так хочется "мнения народа" то Зилант представляет собой довольно рпрезентативную подборку ролевиков. Можно там провести опрос на тему "назовите лучшую игру сезона".

PS: Интересно кстати а по каким критериям вручаю "Дюрандаль"

Как член оргкомитета (с некоторых пор – даже главный J) Зиланта могу сказать. Премия «Дюрандаль» вручается по следующей схеме:
1. Ставится вопрос о том, какая игра в сезоне может считаться лучшей.
2. Все члены ОК «Зиланткона» отвечают на этот вопрос.
3. В результате обсуждения ответов принимается решение.
Хотя сразу скажу – в этой области организации фестиваля я не специалист – все время занимался другими вопросами.
Одним словом – «Дюрандаль» не является сколько-нибудь объективной оценкой качества игры.
Что же касается критериев оценки игры, то их нет. На настоящий момент. И мне не понятно, как они вообще появятся. Ибо игра это «вдруг-здесь-сейчас», это – событие. И она (игра, а не статистические данные) не предъявима стороннему наблюдателю (или - судье).
Можно обсуждать и оценивать произведение искусства или изделие. Можно оценивать выступление (по крайней мере после того, как появилась возможность видеозаписи). Игру оценивать нельзя, ибо в отличие от всего вышеперечисленного она никак не фиксируется, не отделяется от «вдруг-здесь-сейчас» и не может быть повторена.

Николаю Сафронову
-------------------------

И все это суть оценки по принципу "на какой игре больше народу было". ;-) И ничем другим они никогда не станут. ЧТД.

Алексею Яцыне.
Ситуация на мой взгляд заключается не в том, что невозможно придумать критерии оценки, а в том, что не понятно что оценивать.
Игра не может быть «показана» как фильм. Это означает, что отнестись к игре может только игрок/мастер, который там был.
Является ли такое отнесение оценкой игры? Сомневаюсь, ибо игра часто оценивается одним и тем же человеком совершенно по-разному в процессе, сразу после и через год. Какую оценку будем полагать за истинную?
Если же у тебя в кармане есть способ фиксации и предъявления игры – не томи душу, выкладывай.
Всем.
И не будет в этой дискуссии ничего полезного, пока не будет разговора по существу – про игру, а не про абстрактные оценки неизвестно как и чего.

По документам оценивают Древнюю историю.
Новейшую историю можно оценивать по непосредственным впечатлениям.

Кроме того, РИ отличаются от обычного мира тем, что в процессе многоих игр документируется ГОРАЗДО меньше чем в жизни.

На самом деле оценка игры - вопрос довольно насущный. Без относительно всяких академий и тем более премий. Так или иначе я думаю каждая мастерская группа сталкивалась с проблемой оценки собственных игр. Тут следует сразу сказать о двух вещах - первое - оценка мастеров на основании собственной информации о достижении целей игры. Об этом на мой взгляд говорит бесполезно - тут все равно у каждой группы свой подход. Второе - это оценка из вне мастерской группы. На мой взгляд не менее (а может и более)важная. Собственно хочется послушать кто и как эту оценку получает?
Мне кажутся разумными следующие предположения -
1. Мнение об игре человека который на ней был - заведомо во много раз ценее чем мнение человека который на ней не был.
2. Возможно не имеет смысла считать равноценными мнения всех учасников игры. Соответственно каковы принципы формирования "весовых коэффициентов".

Пока что едиственный виденный мной работающий механизм оценки игры - экспертиза, которая проводилась на Мастер-Зиланте 2001. Ссылку на стенограмму можно найти в материалах Мастер-Зиланта на этом сайте.
Метод правда, весь затратен, и применимость его к болшьшим полевым играм для меня пока не очевидна.

Борису/ Страшновато решаться выйти пред столь уважаемой и действительно знающей публикой, ну да ладно... Наглость второй счастье (Да и хочеться взнос уменьшить, нас же трое - считая дочку. Шутка)
В ближайшие дни сделаю заявку. Тема доклада приблизительно: Обобщеная схема проведения ролевой игры (в процессной интерпретации). (Ну если примете такую)
А систему оценок я почти дописал. После 3-его на сайте Варяга.
Ольге/ Да, а вот утром ходил по "теории и практике" и как-то ну не увидел. Я не наезжаю. Далеко ведь не все ищут по именным ссылкам. Иначе зачем много разных рубрик заводить? Просто поймите, что сайт должен быть возможен к использованию даже примитивными пользователями, а-ля я.

Объясню, к чему я говорил о критериях оценки игры. дело в том, что любой продукт может оценивать как эксперт, так и непосредственный пользователь. Жюри - это экспертная оценка. Я считаю, имеет смысл создать оценку пользователем. т.е. непосредственно опросить каждого(подчеркнуто) бывшего на игре. Естественно, отсобеседовать 150-200-300-600 человек маловозможно, поэтому необходимо продумать более-менее единую систему оценки.
Таковая система базируется на нескольких критериях. Соответственно, можно считать(условно) состоявшимся факт пользовательской безличной оценки состоявшимся, если каждый после игры оценил по десятибалььной шкале игру по нескольким полям. Можно так же внести пункт оценки игры в целом, т.е., например, вопрос "как вам понравилась игра в целом?".
Результат рассуждений следующий:
перед игрой, вместе с аусвайсом, человеку выдается конверт с анкетой и с него обязательно требуется, чтобы перед отъездом с полигона (т.е. непосредственно, когда собран рюкзак и человек уезжает) человек заполненную анкету тем или иным способом доставил до мастерской. в анекте 5-6 пунктов в виде "оцените по 10-балльной шкале уровень костюмированности игры". Последний пункт - "оцените по 10-балльной шкале игру вообще".
соответственно можно будет потом утверждать, что среднестатистический посетитель игры оценил игру так то и так то.

После "Арканара-97" по выходу с полигона была повешена на дереве книга отзывов и предложений. Если люди что хотели - они писали мастерам. Многие подписывались.
По-моему, это максимум, что нужно игре.

А расчленять её, взвешивать на точечных весах и выставлять внутренность на всеобщее обозрение - работа для тех, кто не может делать ничего иного. Комплексы - они разные бывают...

Борису,

А как еще ты сможешь оценить качество игры?
Оценка мастером своей игры не дает полной картины. Мастер может оценить на уровне сработали - не сработали идеи, и насколько провисала - не провисала игра в целом.
А вот насколько интересно в эту игру было играть могут сказать только те, кто собственно играл.
И говоря о потребителях... А если в следующий раз твой товар (игра) не будет пользоваться спросом? :-)
Хотя, с другой стороны, вкус потребителя при задумывании новой игры не может быть истиной в последней инстанции (т.е. , конечно, может, но это же делать не интересно, не будет ничего нового)...

Борису Фетисову:

Ты внимательно читал? Моё сообщение состоит из двух частей. И вторая гораздо более спорная, чем первая.
Просто я считаю, что объектвная оценка нужна для чего-то. Если эта оценка дается когортой мастеров и игроков какой-то отдельной игре, то тогда человек должен иметь возможность в этой же когорте сказать - у меня игра на троечку, или на пять. Если человек этого сказать не может, то оценка не имеет смысла.
Я могу сказать, что мастер и сам понимает, на сколько его игра. И скажу честно, редкой игре можно поставить пять. НО! мастера, сделавшие игру на три, не хотели делать ее на три. Они хотели на пять. И в следующий раз будут делать на пять.
Я бы, честно говоря, был "за" подобный формат оценок. Другое дело, что если ты разговариваешь с мастером в присутствии горы народа, которые на этой игре убили злую гадость, взяли злую крепость, отъели жирный кусок...и мастер об этом знает, он сам НИКОГДА не согласится, что его игра была на три. И не потому, что не понимает, а потому что вот же, рядом, люди - живое доказательство игры на пять. Рады, довольны и готовы драть глотку.
В этом отношении проект "Ролевая академия" мне как-то больше импонирует.
Опять же, я, когда буду делать игру в следующем году, буду стараться пригласить на нее как можно больше людей (в разумных объемах, конечно), чтобы получить как можно больше мнений. (Правда, всем моим сокамерникам по мастерской группе кажется, что тут система "больше, да лучше" не работает, и где-то в глубине души я с ними согласен).
Я, например, чтобы все это не выглядело, как обычный разговор с осуждением, предложил бы немного другую систему:

Я не буду открывать Америку, если скажу, что почти все игры можно поделить на: "не каждый должен, но каждый может" и "давайте все вместе, как группа статистов, поможем команде героев оторваться".

Так вот мне кажется что стоит проводить дифференцированную оценку. В первом случае учитывается мнение всех, потому что все равны, и только кто-то чуть-чуть равнее. Второй случая тяжелее: команда героев все равно поиграет. А вот я бы на таких играх учитывал мнение статистов. Которые Ородруин окапывают или в атаку гурьбой ходят, а не кольцо несут.

Вот тогда первых игр станет больше, и все это будет похоже на РОЛЕВУЮ игру для всех, а не для избранных. И тогда оценки будут правомерными и необходимыми.
:) Dixi.