10 лет online
Сайт свободных игровых коммуникаций
поддерживается МГ Александр VI
[карта сайта] [login] [настройки] [ пользователь : инкогнито ] [02.02.25]
комментарий   Нужен ли учебник РИ-сообществу? / Форум комментариев Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность подписки вид для печати

 [все темы]   [дерево]  [сообщений на странице

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 12.03.03 08:42
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Предлагаем Опрос по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу". По результатам этого опроса либо будет сформирована рабочая группа по написанию учебника, либо не будет ничего.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: VasilisK
Дата: 12.03.03 08:58
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Было бы достаточно интересно.. Хотя я, честно говоря, искренне сомневаюсь в его пользе. По моему написать учебник для мастеров так же нереально, как создать универсальные правила. Скорее получится "Учебное пособие" для мастеров. Хотя, думаю свою нишу оно найдет.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Ольга Гришина
Дата: 12.03.03 09:05
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

У тебя в опросе 2 крайности: такой учебник, и совсем не такой. А если посередине?

А ты уверен, что ты найдешь специалистов для написания такого учебника? Я имею в виду, не мастеров, а из признанных категорий специальностей, чтобы учебник действительно имел смысл и не превратился в список практических советов одного мастера другому?

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Сафронов Алексей Геннадьевич
Дата: 12.03.03 09:38
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Нужен однозначно
Дядя Слава, я повесил отчёт о Мастер-Зиланте
<http://www.rolzone133.narod.ru/mzk.html>;

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Алина Малышева
Дата: 12.03.03 10:12
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

страница считает себя несуществующей

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Ольга Гришина
Дата: 12.03.03 10:59
В ответ на Алина Малышева , от 12.03.03 10:12 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Угловую скобку в конце убери... И все видно...

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 12.03.03 11:22
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Если честно, то я без этого учебника жил и проживу. Но в ролевой тусовке есть масса умных людей, с которыми будет приятно общаться при написании оного труда. Т.е. важен процесс, а не результат. А если в конце получится что-то полезное - дополнительная плюшка.
Кроме того, может это будет интересно людям со стороны - например, учителям, которые ищут новые формы. "А вот так тоже можно".

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Ника Батхан
Дата: 12.03.03 13:11
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Нужен скорее фак по типичным ошибкам. Бо учебник в том виде, в котором он предлагается, сильно органичивает творчество мастеров и задает штампы и рамки. Нужно нормальное пособие по обеспечению ОБЖ и взаимодействию с властями.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 12.03.03 14:18
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Очередная помесь Ролевой академии и Информационной службы? Блин, лучше бы сайт поправили...

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 12.03.03 20:06
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Интересно. В опросе лидирует ответ "Учебник нужен, но совершенно другой.", а альтернативных мнений здесь почти не наблюдается ;-(.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 12.03.03 21:59
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 20:06 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Что тут можно сказать? В приведенном варианте оглавление учебника построено достаточно бестолково. Впрочем, говорить об этом бесполезно, ибо лучше все равно никогда не будет.

В МПГУ им. Ленина меня учили, в том числе, писать учебные пособия. Впоследствии создание учебных пособий стало одним из аспектов моей основной профессиональной деятельности. Я занимаюсь этим уже скоро как пять лет и прекрасно вижу, что мои работы пока еще далеки от того уровня, чтобы употреблять их за пределами родного учебного заведения. Нужно еще как минимум лет пять совершенствоваться.

Насколько мне приходилось общаться с другими авторами учебников (учебников, выпущенных для всеобщего употребления и рекомендованных министерством образования), у них в свое время тоже была такая же ситуация. Нужно как минимум лет пять-десять тренироваться, составлять лекции, тесты и контрольные, ваять мелкие методички для внутреннего употребления и прочие наглядные пособия, чтобы претендовать на создание общезначимого учебника. Иначе (как показывают некоторые реальные примеры) получается лажа и ламерство.

Чтобы написать настоящий учебник, необходимо (хотя, конечно, вовсе не достаточно) следующее:
1. Иметь педагогическое образование. Не диплом об оном, а именно само образование. Например, я вполне могу похвастаться дипломом, но о наличии соответствующего ему образования пока еще судить рано.
2. Иметь опыт преподавания и составления учебных пособий. Как отмечено выше, ориентировочная величина такого опыта составляет не менее пяти лет.
3. Хорошо владеть предметной областью, в которой создается учебник.
4. Хорошо ориентироваться в опыте предшественников и коллег, разбираться в уже существующих учебных пособиях в данной области.
5. Иметь жесткие мотивации к достижению максимального качества своей работы.

Если хотя бы один из этих пунктов страдает - ни о каком написании учебника не может быть и речи. На данный момент можно сказать, что п. 5 в ролевой среде не бывает в принципе, с п. 2 также большие проблемы, остальные пункты, бывает, иногда встречаются.

Но если браться писать учебник, не добившись как минимум выполнения всех пяти пунктов, - получится басня Крылова "Квартет".

Собственно говоря, всякий раз, когда ролевики берутся за какую-то профессиональную деятельность, получается лажа. Мне памятны "ученые" семинары Ленского, попытка перевода "Player's Handbook" под его же руководством. Какие из ролевиков "профессиональные" организаторы - ясно видно по тому же "Зиланткону", да и по любой массовой игре. Верстка ролевых изданий (вроде "Конца Эпохи") не выдерживает никакой критики с позиций издательских норм; записывать качественную аудиопродукцию мы тоже не умеем. (Да, Толченов пишет лучше, чем Крэйл. Но по сравнению с самой завалящей, но профессиональной студией разницы между ними не видать.) Как ролевики делают сайты - все тоже имеют несчастье видеть. Хорошо еще, что ролевики не додумываются собираться вместе, чтобы запускать ракеты или делать хирургические операции...

Теперь вот и за написание учебника хотят взяться... Ну что тут скажешь? Ничего тут не скажешь. Печально это все.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Commander Хэлл
Дата: 12.03.03 22:33
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

О вёрстке ролевых изданий. Не прыгайте по мозолям. Нет денег - нет вёрстки. Будут деньги - будет вёрстка. А так - не стреляйте в издателя, верстает как умеет.

Как сказал редактор "Петровича", "Можно пригласить самых лучших верстальщиков и самых лучших дизайнеров, и они сделают шедевр, но - один раз. А когда делаешь выпуски постоянно, приходится чем-то жертвовать."

То же относится и к сайтам.

А уж если говорить о ракетах и операциях - первые ракеты взрывались гораздо чаще, чем взлетали, а больной после первых в истории человечества операций чаще оказывался мёртв, чем жив. Так что ролевой мир содержит куда меньше глюков, чем это кажется на первый взгляд.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Commander Хэлл
Дата: 12.03.03 22:35
В ответ на Commander Хэлл , от 12.03.03 22:33 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

предпоследнее сообщение прошу считать ответом на предпредпоследнее сообщение, а не на первое.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 12.03.03 23:07
В ответ на Commander Хэлл , от 12.03.03 22:33 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

[ О вёрстке ролевых изданий. Не прыгайте по мозолям. Нет денег - нет вёрстки. Будут деньги - будет вёрстка. А так - не стреляйте в издателя, верстает как умеет. ]

При чем тут деньги? Для того, чтобы употреблять в тексте правильные тире и кавычки, никаких особенных денег не нужно. Нужно просто один раз ознакомиться с общедоступными издательскими стандартами.

[ А уж если говорить о ракетах и операциях - первые ракеты взрывались гораздо чаще, чем взлетали, а больной после первых в истории человечества операций чаще оказывался мёртв, чем жив. Так что ролевой мир содержит куда меньше глюков, чем это кажется на первый взгляд. ]

Большая разница состоит в том, что во времена первых ракет и первых хирургических операций человечество еще не знало, как правильно надо запускать ракеты и проводить операции. Сейчас же человечество знает, как правильно верстать, организовывать и делать сайты. Но вот ролевики - не знают и знать не хотят. И при этом, увы, верстают, организовывают и веб-дизайнят.

И что самое главное и печальное, о чем я сокрушаюсь с завидной регулярностью, - это то, что в ролевой среде нет совершенно никаких стимулов к повышению качества своей деятельности. Если бы Рожкову отрубали палец за каждый глюк на сайте A6 - сайт был бы превосходен.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Molydeus
Дата: 13.03.03 07:35
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Книга охватывающая круг вопросов который упомянут в оглавлении - безусловно нужна и полезна. Прежде всего как попытка систематизации знаний. Называть ее учебником я бы не стал, но это в конце концов не самое важное. Если организаторы процесса сочтут мое участие полезным, я готов поучаствовать в написании оной книги.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Алина Малышева
Дата: 13.03.03 08:06
В ответ на Philigon the Kender , от 12.03.03 23:07 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

И что самое главное и печальное, о чем я сокрушаюсь с завидной регулярностью, - это то, что в ролевой среде нет совершенно никаких стимулов к повышению качества своей деятельности. Если бы Рожкову отрубали палец за каждый глюк на сайте A6 - сайт был бы превосходен.

А вот тут, Филигон, у тебя ошибочка вышла. Сайт бы просто работал еще хуже. Или не работал совсем. И Рожков бы без пальцев остался :-(.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Романова Оксана
Дата: 13.03.03 09:43
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Сдается мне, неправильно поставлен сам вопрос. Поскольку учебник нужен, но НЕ РИ-сообществу (оно - масса весьма странная и к поголовному чтению и применению прочитанного не приспособленная). А если позиционировать учебник как материал для учителей, педагогов и т.п., то и строить его нужно так, как будет удобнее предполагаемой аудитории. Во-первых, треть учебника уйдет на разъяснение самого понятия ролевой игры, ее разновидностей, опыта аналогичных мероприятий по разным странам, профессиональные и любительские игры, правила (за рубежом и наши), ТБ (за рубежом и наши); затем анализ имеющегося печатного и сетевого материала по ролевым играм, уже изданных учебников, пособий, руководств (начиная с ролевых игр и "школ выживания" советского периода, ролевых уроков, лекций и диспутов). Не мешает также поработать с источниками по психологии подростка (ибо пособие для учителей предполагает, что в первую голову написанное будет опробовано именно на подростках).
Только после этого мы плавно переползем к сценарно-подготовительной части игры: работа с игроками, совместная и индивидуальная подготовка материалов, разработка концепции игры, ролей, антуража и т.п., создание предыгровой атмосферы, вводные словесные и литературные игры, и так далее. Только потом добираемся до сценария, правил и вводных (учителям в большинстве случаев предварительная работа с игроками важнее и нужнее самой игры, которая всего лишь завершающий аккорд).
Ну, и так далее. Я сейчас работаю над учебным пособием по РИ для педагогов старших классов; три месяца у меня ушло на копание материала и перевод зарубежных статей, хотя это будет даже не книга, а довольно тонкая брошюра. Для учебника потребуется еще более серьезная работа.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 13.03.03 11:02
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

= Предлагаю вообще снять слово "учебник" и назвать его методичкой. На мастер-Зиланте упоминалось слово "монография", так что я еще слез на ступеньку вниз.
= Я вижу проблему в том, что информация в РИ-среде не структурирована, общая терминология отсутствует, всякая группа начинает путешествие по граблям с нуля и изобретает велосипеды. Поэтому для начала нужно изложить азы нашей деятельности, чтобы договориться между собой. Т.е. надо писать букварь, словарь...
= В процессе работы получится структуризация области знаний. (И мы наконец-то сможем упорядочить раздел "Теория и практика" ;-) ).

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 13.03.03 13:08
В ответ на Вячеслав Рожков , от 13.03.03 11:02 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

[ Я вижу проблему в том, что информация в РИ-среде не структурирована, общая терминология отсутствует, всякая группа начинает путешествие по граблям с нуля и изобретает велосипеды. ]

Я, собственно, писал об этом же два года назад в "Апрельских тезисах". И ничего хорошего из этого тогда не получилось.

Не получится и сейчас, потому что - уж извините за новое повторение - не существует никаких стимулов к тому, чтобы сделать эту работу по-настоящему качественно. Если что-то и получится, то это будет дилетантская поделка. Однако ролевая среда ее благополучно "схавает", так что у авторов создастся впечатление, что они сделали что-то действительно ценное.

Еще одна опасность - излишняя "глобализация". Как-то это неправильно - сразу замахиваться на целый учебник (или методичку) по ролевым играм, так сказать, "вообще". Это все равно что "учебник по математике". Авторы учебников в области математики обычно стремятся сузить область своего рассмотрения, чтобы не случилось той самой лажи. Бывают, скажем, учебники по теории функций комплексного переменного; бывают учебники по уравнениям математической физики, по эвклидовой геометрии. А учебников по математике "вообще" - не бывает. Как только предметная область расширяется - написать хороший учебник становится сложнее. Например, хорошие учебники по математическому анализу или по высшей геометрии (в целом) можно пересчитать по пальцам. Такой труд под силу только какому-нибудь многоопытному профессору.

Почему бы не начать с какой-нибудь узкой области? Например, заняться исследованием места ролевых игр в научной картине мира. Мне приходят в голову следующие темы разработок:

1. Психология. Ролевые игры как средство взаимоотношений людей.
2. Социология. Ролевые игры как социальное явление.
3. Культурология. Ролевые игры как культурное явление.
4. Искусствоведение. Ролевые игры как род синтетического искусства.
5. Математика. Ролевые игры как разновидность игр (в понимании теории игр).
6. Теория управления. Ролевая игра как массовое мероприятие.
7. Педагогика. Ролевая игра как форма обучения.
8. Философия. Ролевая игра как метод воссоздания вымышленной действительности.

Наверняка можно придумать еще множество подобных тем. И заниматься каждой из этих тем не с бухты-барахты от общей эрудиции, а с традиционных позиций соответствующей науки. Что, слабо?

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 13.03.03 21:26
В ответ на Philigon the Kender , от 13.03.03 13:08 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

В описанном тобой контексте - слабо. Ни одну из восьми тем не возьмусь написать, так как не специалист в науках, которые обозначены первым словом.
В обсуждаемом оглавлении достаточно легко заполню все позиции, так как слежу за новинками в игротехнике. Это оглавление вообще манифест модельщика.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 13.03.03 21:38
В ответ на Вячеслав Рожков , от 13.03.03 21:26 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

[ В описанном тобой контексте - слабо. Ни одну из восьми тем не возьмусь написать, так как не специалист в науках, которые обозначены первым словом. ]

Вот, собственно, и то-то. Как заходит речь о действительно серьезной работе - так и выясняется, что специалистов нет. А "обсуждаемое оглавление" любой профан легко может осодержачить. Даже я могу, общей эрудиции у меня на это вполне хватает. И это даже будет внешне похоже на осмысленный труд. Но только внешне.

Впрочем, если кто хочет продолжать ролевые игры, на сей раз в просветительскую деятельность, - пускай себе продолжает. Я тут, к великому сожалению, ничего поделать не могу.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 13.03.03 21:53
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Я не вижу большого смысла в теоретизировании. И перечисленные тобой темы считаю умствованием на ровном месте. Ролевые игры в действительности не оказали на мир такого влияния, чтобы ставить вокруг них философские вопросы. Однако РИ накопили ряд интересных инструментов, которые следовало бы описать. Причем эти инструменты специфичны именно для игр.
Собственно, на Мастерзиланте меня казанцы ругали за технологический подход к РИ. Но я действительно не понимаю, зачем городить чудовищный огород, замешанный на философии и психологии.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 13.03.03 21:57
В ответ на Вячеслав Рожков , от 13.03.03 21:53 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

В моем понимании учебник как раз и должен быть рассчитан на профана-неофита, который полистает его лежа на диване и не будет тратить время на выдумывание уже обкатанных ходов.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Дмитрий Забиров
Дата: 14.03.03 08:20
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 20:06 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Я тоже голосовал за то, что учебник нужен, но другой. Мы с Милой сейчас раскачиваемся, чтобы написать статью по результатам работы нашей группы. Опубликуете?

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Дмитрий Забиров
Дата: 14.03.03 08:22
В ответ на Philigon the Kender , от 13.03.03 21:38 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

А хочется?

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 14.03.03 08:38
В ответ на Дмитрий Забиров , от 14.03.03 08:20 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Опубликуем.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Ольга Гришина
Дата: 14.03.03 09:17
В ответ на Вячеслав Рожков , от 13.03.03 21:53 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

А затем, что нет ничего хуже обезьяны с гранатой.
Если ты лично осознаешь ответственность за игроков, которые к тебе приезжают, это еще не значит, что человек, прочитавший книжку на диване, тоже ее будет осознавать.
Твой опыт включает не только "как", но и "что будет, если не так". А у него такого опыта не будет. У нас сложилась определенная этика взаимоотношений. Много чего еще. Мы зачастую этого не замечаем, потому что варимся в этой среде. Игры - палка о двух концах. Даже если это только игры (как хобби), ты можешь как нанести вред, так и причинить пользу.
"О вреде всего сущего" Тордис писались не на пустом месте.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 14.03.03 09:47
В ответ на Вячеслав Рожков , от 14.03.03 08:38 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Об организации работы.
На сейчас в опросе поучаствовало 45 человек. Против создания учебника высказалось двое. Т.е. 95 процентов участников опроса считают, что такой учебник нужен. Из них по крайней мере 37 процентов готовы принять участие в работе. Следовательно, можем начинать работу.

Предложения :
1. Результаты трудов (статьи и окончательный текст) распространять по лицензии GPL (Gnu Public License). В вольном переложении это значит, что материалы могут свободно копироваться и воспроизводиться в неизменном виде. Всякий имеет право модифицировать их с сохранением ссылки на предыдущих авторов. Модифицированные материалы, однако, должны быть выпущены в обращение на тех же условиях.

2. На следующей неделе создам специальный раздел для написания книги в разделе "Теория и практика", в котором каждый сможет завести свою главу. Но уж если завел - модерирует сам. Можно писать статьи самому, можно авторов приглашать.

3. Те, кто считает, что все должно быть устроено совсем не так, могут завести собственную книгу и писать ее в условиях свободной конкуренции в соседнем дереве рубрик.

4. В разделах книг ругаться нельзя. Хочешь высказать эмоции - на форум. Беру таймаут до понедельника, чтобы сочинить правила писания книг.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 14.03.03 12:55
В ответ на Вячеслав Рожков , от 13.03.03 21:53 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

[ Я не вижу большого смысла в теоретизировании. И перечисленные тобой темы считаю умствованием на ровном месте. ]

Ну, во-первых, геометрию Лобачевского тоже когда-то считали "умстовованием на ровном месте". Я никоим образом не сравниваю себя с Лобачевским, я просто обращаю внимание на прецедент.

В данном случае то, что вы предлагаете, сравнимо с учебником по теории теплорода в контексте современной физики. Вы не знаете и знать не хотите тех традиционных и уже давно сложившихся дисциплин, которые имеют дело с вашей тематикой. Поэтому ваши выводы будут глубоко дилетантскими. А упомянутые тут "неофиты", увы, примут их за высшую истину - точно так же, как "Тампль" принимают за высокое искусство. Таким образом, вы в очередной раз умножите ламерство, и без того превалирующее в ролевой среде надо всем остальным.

Пять лет назад мне тоже хотелось писать учебники по всем областям, в которых я как-то себя проявляю. (В департаменте образования Южного округа даже как-то вышла моя методичка - сейчас мне за нее стыдно.) Два года назад до меня начало доходить, что в некоторых отдельных вещах я не настолько компетентен, чтобы писать по ним учебники. Сейчас я вовсе предпочитаю читать, а не писать.

Писать имеет смысл только тогда, когда ты твердо уверен, что несешь светоч знаний, а не сеешь ламерство. А для того чтобы быть в этом уверенным, нужно хорошо представлять себе опыт человечества, уже накопленный в твоей области. Вы себе этого опыта не представляете и представлять не хотите. Вы в принципе не понимаете, что одной общей эрудиции тут недостаточно. Я не знаю, как вам это объяснить, да и возможно ли это вам объяснить.

[ Однако РИ накопили ряд интересных инструментов, которые следовало бы описать. Причем эти инструменты специфичны именно для игр. ]

На этом месте следует вкратце перечислить эти инструменты и показать, что они специфичны именно для игр. А то я в свое время тоже наоткрывал массу "нового" в математике и педагогике, но потом, почитав книжки, убедился, что все мои выводы либо лежат где-то в области азбучных истин этих дисциплин, либо попросту в общем случае неверны.

Впрочем, что мне с вами разговаривать! Вы же все равно будете продолжать в том же духе, в очередной раз тратя свое свободное время на увлекательные путешествия по граблям.

Лучше я еще пару сюжетов для своей D&D сочиню.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Commander Хэлл
Дата: 14.03.03 19:21
В ответ на Philigon the Kender , от 12.03.03 23:07 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

.
> При чем тут деньги? Для того, чтобы употреблять в
> тексте правильные тире и кавычки, никаких особенных
> денег не нужно. Нужно просто один раз ознакомиться
> с общедоступными издательскими стандартами.
.
Будет потрачено время на ознакомление со стандартами, а потом - на исправление тире и кавычек. Ведь не зря же верстальщикам приличных изданий платят приличные деньги. Это нудная однообразная работа, примерно как на конвейере. Поэтому в большинстве случаев на неё просто забивают. Даже в приличных изданиях. Я вот на днях методичку делал. Из кучи студенческих работ - книжечку с единым оформлением. К каким только ухищрениям не прибегают люди, не имеющие представления о наличии абзацев... А уж когда таблицы делают... И с какой радостью и быстротой я обрабатывал тексты вообще без оформления. Мораль - если не умеем что-то делать, а делать надо, то лучше это делать с максимальной простотой. Тогда и результат будет, и глюков не будет.
.
> Сейчас же человечество знает, как правильно верстать,
> организовывать и делать сайты. Но вот ролевики -
> не знают и знать не хотят. И при этом, увы,
> верстают, организовывают и веб-дизайнят.
.
Всё вышеперечисленное - тоже нудная работа. Анекдот знаешь - "представь, что ты пришёл на пляж, а там станки, станки..." Обычно народ занимается всем этим в своё личное свободное время. А ты им за это пальцы обрубать хочешь. Верстать и дизайнить без глюков теоретически можно, но практически вероятность сделать идеальный сайт примерно равна вероятности построения коммунизма.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 14.03.03 21:34
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

[ Будет потрачено время на ознакомление со стандартами, а потом - на исправление тире и кавычек. Ведь не зря же верстальщикам приличных изданий платят приличные деньги. Это нудная однообразная работа, примерно как на конвейере. Поэтому в большинстве случаев на неё просто забивают. ]

Вот, собственно, я этого категорически не понимаю. Я считаю нормальным и правильным, если человек любую работу, за которую берется, старается сделать хорошо. Мало того - на мой взгляд, если человек делает какую-то работу не по должностной обязанности, а по собственному почину и в свободное время, - тут у него должно быть еще больше стимулов делать ее качественно.

Мне знакомо немало людей, которые занимаются "неосновным" делом на столь же высоком уровне качества, что и основным. Правда, ролевиков среди этих моих знакомых нету...

А причиной некачественной работы является не то, что это работа "неосновная" и делается в свободное время, а лень, разгильдяйство, пофигизм и отсутствие совести.

У меня тоже есть некачественные работы. Например, перевод Второй редакции "Player's Handbook". Но ни одной из допущенных там ошибок я больше не повторяю - ни в переводе с английского, ни в Word'овой верстке.

А если человек раз за разом порет лажу в одном и том же месте - это не человек, а позорный ламер, подлежащий полной ампутации.

[ Верстать и дизайнить без глюков теоретически можно, но практически вероятность сделать идеальный сайт примерно равна вероятности построения коммунизма. ]

Про идеальность никто не говорит. Ничего идеального в природе не бывает. Но сайт можно сделать просто качественным. Заметим себе, в большинстве случаев качественный сайт получается из некачественного просто путем выкидывания лишних элементов. Таким образом, сделать правильный сайт на самом деле легче, проще и требует меньше времени и сил, чем неправильный сайт.

Впрочем, в ролевой среде все эти излияния бесполезны.

P.S. Кстати, за несколько часов, прошедших с моего прошлого сообщения, я таки сочинил и задокументировал один сюжет для D&D. В следующее же воскресенье начну новую игру.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Перкис Владимир Геннадиевич
Дата: 15.03.03 08:14
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Несколько вопросов к почтенному Вячеславу Рожкову.
1. Сам факт создания темы - заявка о назревшем социальном заказе на создание учебного пособия. Кто, с вашей точки зрения, будет основным потребителем документа: мастера, игроки, другие читатели?
2. Рассматривая перспективу создания учебного пособия, ставите ли вы задачу государственного или ведомственного ориентирования издания? Другими словами, останется ли книга только научно-популярной литературой для интересующихся, или станет государственно признанным учебным пособием, официально рекомендованным от имени соответствующих учреждений (министерство образования, министерство культуры, МЧС, госком по физ. культуре и спорту, госком по туризму и проч.)?
3.Нуждаетесь ли вы в волонтерах для поддержки в подготовке издания?

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Лана
Дата: 16.03.03 19:55
В ответ на Романова Оксана , от 13.03.03 09:43 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Учебник предполагается писать для людей, интуитивно понимающих РИ, так что разъяснительная работа несколько упрощается. И учиться по нему будут не игроки, а начинающие мастера, так что не вижу смысла привлекать с массовом порядке профессиональных педагогов.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 16.03.03 21:10
В ответ на Перкис Владимир Геннадиевич , от 15.03.03 08:14 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Перкису Владимиру Геннадьевичу.
1. Тема создания учебного пособия для мастеров витает в воздухе достаточно давно. Причем, различные группы преследуют разные цели и ориентируются на разные аудитории. Мое видение - нужно для начала обобщить и описать опыт, накопленный в ролевом движении. Ориентация - на внутреннего потребителя - игроков, мастеров. В процессе писания не будет сделано никаких открытий. Я считаю необходимым предпринять некоторые усилия, чтобы этот текст был читабелен для внешнего потребителя, т.е. хочется, чтобы материал был написан легко и интересно.
2. Существуют люди (например, Иль Слободчиков), которые готовы продвигать разрабатываемый проект как официальное учебное пособие и использовать его для социального признания ролевых игр. Я считаю ролевые игры исключительно хобби и не намерен заниматься их профессионализацией. Тем не менее, если проект будет использован и в этом направлении, я буду рад и окажу посильную помощь.
3. Волонтеры для реализации проекта просто необходимы. Это не проект Вячеслава Рожкова, это проект тех, кто проголосовал за содействие написанию учебника. Я готов предоставить все мощности сайта, оказывать техническую поддержку, написать какое-то количество текстов. Но мне интереснее процесс (общение с интересными людьми в тусовке), чем результат.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 16.03.03 23:28
В ответ на Вячеслав Рожков , от 16.03.03 21:10 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Ах, умолкни, умолкни, глас разума!
Заткнись, просвещенья дух! Не готовь нам больше чудных открытий!
Вздымайтесь, стяги профанации! Трубите, барабаны!
Слава, слава пирожнику, тачающему сапоги! Ура на веки вечные!
Дилетанты начинают и выигрывают! На своем поле! Малой кровью! Трах-тарарах!
Чукча - не читатель, чукча - писатель! Осанна чукче!
Удар! Удар! Еще удар! Шах! Мат! МИЗЕР!!!
Под звон медного таза проходят колонны ламеров! Наше дело плёвое - мы победим! Многие знания - многие скорби! Будь как мы - и всё у тебя получится!
И не найдется на эту колонну никакого Гастелло...

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Георгий Кантор
Дата: 17.03.03 01:45
В ответ на Philigon the Kender , от 12.03.03 21:59 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

1. Несколько замечаний по поводу конструктивной части сообщения, с которой я во многом согласен. Всякий призыв к ответственности и учению я всячески приветствую.
Во-первых, при чем тут педагогическое образование? Учебники пишутся в массе своей вовсе не людьми учившимися в педвузах, а многие классические учебники, уровень которых до сих пор не превзойден, написаны задолго до того, как педагогические предметы вошли в сколько-нибудь заметном количестве в программу университетских факультетов.
Во-вторых, с твоим вторым пунктом (опыт преподавания / составления пособий), в ролевом сообществе, по моим наблюдениям, не хуже и не лучше, чем в любом другом сообществе, собранном не по этому признаку. Возможно, наш круг общения сильно различен, но я знаю в РИ-сообществе многих университетских преподавателей, в т.ч. авторов собственных курсов.
В-третьих, с п.2 и 4 явно необходимо уточнение. Я и сам любитель того, чтобы не начинать, раз уж нельзя сделать достаточно хорошо, но эта позиция хороша в разумных пределах. "Будущее не придет само, если мы не примем мер", как писал Маяковский. Если суть твоего сообщения (как мне хотелось бы думать) в необходимости учиться и знать смежную литературу - то ты выразился неясно.

2. Часть, которая кажется мне неконструктивной. Долго сдерживался, но всё-таки спрошу - считаешь ли ты, что РИ по природе своей плодят разгильдяйство, безграмотность и безответственность? Если да - то нафиг ты ими занимаешься? Сделать другой вывод из твоих текстов довольно сложно, в свете чего твой крестовый поход выглядит странно. Бороться с разгильдяйством можно там, где возможно не-разгильдяйство (и не надо говорить, что оно возможно в твоем лице - возможно, так, но уникум не может быть доказательством).

3. Попутные замечания:
а) Насколько я помню, на семинарах Ленского ты практически не был. Когда был, особой пользы от тебя не было. Кстати, проект едва ли можно считать провалившимся, а на невероятные научные высоты претензий никогда и не было.
б) Проект по переводу третьей редакции, насколько известно мне (я не был активным участником, в отличие от тебя), заглох попросту потому, что заказчик в итоге отказался от проекта. У меня был ряд претензий к организации, но проект отменился на той стадии, на которой эти проблемы едва ли всерьез проявились. Профессиональные переводчики в проекте всяко были :-) Переводы Ленского, в частности, прошлой осенью еще были в книжных магазинах.

Не так, чтобы это было очень важно, но всё же...

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Георгий Кантор
Дата: 17.03.03 01:58
В ответ на Вячеслав Рожков , от 16.03.03 21:10 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Попробую повторить конструктивную часть прозвучавшей тут критики другими словами с некоторыми добавлениями.

1. Я всегда питаю серьезнейшие сомнения в дееспособности групп, собравшихся "по заявкам из Интернета" (единственное известное мне исключение - ТТТ). В любом случае, должен быть человек, который за это дело отвечает - редактор, координатор и т.д. Иначе проект, во-первых, никогда не будет завершен, и останется мешаниной слабо связанных и концептуально противоречивых текстов, во-вторых. Позиция "я вам предложил и теперь ваше дело писать" к созданию чего-либо никогда не приводило. Живейший пример тому - РА.

2. Прежде чем выходить на государственный уровень и получать визу Минобраза и пр., нужно создать работу многократно превышающую тот уровень, на который мы сейчас способны. Впихнуть министерству в современной России можно и не такое - но почему-то этот метод социализации не кажется мне достойным. Самим-то не смешно?

3. Задача "пообщаться с интересными людьми" и задача "создать книгу" (методичку, учебник) - разные задачи. Осуществлять их можно в лучшем случае параллельно - как, собственно, делалось в помянутых семинарах Ленского, которые собирались вовсе не затем, чтобы писать на них учебник, а для того, чтобы обсуждать новые идеи.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 17.03.03 07:51
В ответ на Георгий Кантор , от 17.03.03 01:58 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Георгий.
1. Я берусь за координацию и получение результата в рамках того подхода, который заявлен в данном оглавлении. Но если ты посмотришь на результаты опроса, то увидишь, что существуют другие точки зрения. И у меня есть основания предполагать, что их продвигают люди неглупые. Поэтому задача в том, чтобы они тоже выразили свое мнение. Итого, подход предлагается следующий :
= Этап 1. Создается массив текстов (в том числе и альтернативных). Отличие от накопленной в предыдущие годы кучи на сайте в том, что процесс будет координироваться и формироваться преимущественно из заказных материалов. Автором материала может быть любой, у кого есть желание писать. По одной теме может быть несколько материалов от разных авторов. Координатором раздела может быть также любой желающий. Но раз взялся за раздел, то должен обеспечивать его материалами и либо писать самостоятельно, либо приглашать авторов. Если структура учебника (а это отражение определенной системы взглядов), которая предложена на данный момент, не удовлетворяет кого-то, то ему будут предоставлены технические средства для ведения собственной структуры. Наполнение ее содержанием - дело его рук.
Появление альтернативного координатора крайне желательно, так как это породит здоровую конкуренцию.
Координировать подход, который мы назовем модельным, буду я. Так что по крайней мере одна точка зрения будет озвучена.
Итого, на первом этапе требуются авторы, координаторы разделов и, возможно, координаторы альтернативных учебников.
= Этап 2. Редакторский. На основе накопленного множества текстов можно сгенерировать несколько разных книг с разными подходами. Под эти подходы требуется причесать тексты и сделать из этого что-то цельное. Опять же, модельный подход я берусь координировать (но не редактировать - не умею). Здесь нужен человек, который способен это делать. Планируемый результат - популярная электронная книжка по ролевым играм.

2. Желающие могут на основе собранных материалов заняться общением с официальными структурами. Тексты - в их распоряжении. Это не ко мне.

3. Создание учебника - хороший повод к конструктивному общению, совместная деятельность. Посещаемость нашего сайта сейчас - более 300 хостов в сутки. Из них некоторое количество ходит почитать скандальную хронику и Филигоновы стенания. Я готов пожертвовать половиной посещений за улучшение качества общения. Так что одна из целей, которую преследует данный проект - перевод дискуссии на другой уровень.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 17.03.03 11:52
В ответ на Георгий Кантор , от 17.03.03 01:45 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

[ Всякий призыв к ответственности и учению я всячески приветствую. ]

Главное, чтобы этот призыв приветствовали не мы с тобой, а те, кто берется писать учебники. А они - увы, не приветствуют.

[ Во-первых, при чем тут педагогическое образование? Учебники пишутся в массе своей вовсе не людьми учившимися в педвузах, ]

Я ведь специально в исходном сообщении указал, что наличие педагогического образования и диплом педвуза - совершенно разные вещи. Образование - это целый комплекс всевозможных знаний, умений, опыта и навыков. Впрочем, наличие диплома я склонен считать необходимым признаком этого образования. (Хотя не достаточным, ни в коем случае недостаточным.)

Опять же, чтобы приобрести хорошее педагогическое образование и квалификацию, необходимую для написания полноценного учебника, - не обязательно учиться в педвузе. Но просто учиться - обязательно. Учиться, работать, приобретать те самые знания и навыки, без которых качественной деятельности быть не может.

Но нет - чукча не читатель, чукча писатель. Не хочу учиться, хочу учить других. Отвратительно. Лысенко и Фоменко отдыхают.

[ а многие классические учебники, уровень которых до сих пор не превзойден, написаны задолго до того, как педагогические предметы вошли в сколько-нибудь заметном количестве в программу университетских факультетов. ]

Опять же, университетская программа и прочие формальные основания здесь никакой роли не играют. Все сколько-либо достойные учебники написаны людьми с огромным опытом преподавательской и методической деятельности, с полноценным образованием в той области, в которой они пишут учебники.

Опять же, видел я учебники, написанные недоучками. И больше я их видеть не хочу.
В таких учебниках самое печальное, что их авторы сами не понимают, что творят лажу. У них не хватает опыта и знаний, чтобы понимать это. Если автор (в случае моей давней методички) - студент педагогического вуза, то у него есть научный руководитель, который посмотрит работу, укажет на ошибки и поможет в будущем их не допускать. (Помнится, профессор Захаров разнес мою методичку в пух и прах. Я сначала, как всякий уважающий себя ламер, жутко на него обиделся, но примерно через месяц начал понимать, что он во многом прав.)
В нашем же случае авторы учебника принципиально не будут признавать за собой никаких ошибок. А ведь, собственно, невозможность обнаружения и исправления ошибок и есть один из признаков сущей ламерской работы.

[ Во-вторых, с твоим вторым пунктом (опыт преподавания / составления пособий), в ролевом сообществе, по моим наблюдениям, не хуже и не лучше, чем в любом другом сообществе, собранном не по этому признаку. Возможно, наш круг общения сильно различен, но я знаю в РИ-сообществе многих университетских преподавателей, в т.ч. авторов собственных курсов. ]

Да, но, к великому сожалению, в авторы ролевых учебников лезут совсем другие люди.

[ В-третьих, с п.2 и 4 явно необходимо уточнение. Я и сам любитель того, чтобы не начинать, раз уж нельзя сделать достаточно хорошо, но эта позиция хороша в разумных пределах. ]

Я считаю, что здесь пределы вполне разумны. В ролевой среде есть масса других проблем, которые, в отличие от учебника, во-первых, гораздо более насущны, а во-вторых, гораздо более качественно решабельны.

Например, проблема временнОй синхронизации игры. Если, скажем, парад объявлен на 14:00 - он и должен начинаться в 14:00. Есть предложение придумать, как это обеспечить. Придумать, протестировать на нескольких играх, а затем предложить для всеобщего применения.

Потом, скажем, многократно помянутая проблема нежелательных персон на игре. Как ее решать в общем виде, до сих пор никто не знает. Например, если я-таки дозрею до того, чтобы в 2004 делать игру по Пратчетту, я намерен приглашать за деньги профессиональную службу безопасности и профессиональную же службу хозяйственного обеспечения (то есть полигонную команду). Но я не знаю, насколько это приведет к желательному эффекту.

Решение этих и подобных проблем действительно способно принести конкретным ролевикам реальную пользу. А написание учебника никому никакой пользы не принесет. А вот вред принести может, потому как его приносить гораздо легче, чем пользу.

[ "Будущее не придет само, если мы не примем мер", как писал Маяковский. Если суть твоего сообщения (как мне хотелось бы думать) в необходимости учиться и знать смежную литературу - то ты выразился неясно. ]

По крайней мере, это одна из сутей моего сообщения. До ролевиков эта суть не доходит в принципе. Никак, никакими средствами. Я уже начинаю думать над тем, чтобы учредить фонд и из него за каждую прочитанную и законспектированную книжку выдавать ролевику по несколько сот рублей. Впрочем, боюсь, и это не поможет.

[ Долго сдерживался, но всё-таки спрошу - считаешь ли ты, что РИ по природе своей плодят разгильдяйство, безграмотность и безответственность? Если да - то нафиг ты ими занимаешься? ]

Нет, все это плодят не ролевые игры как род занятий, а наша ролевая среда как совокупность людей. Подозреваю, что какая-то корреляция между свойствами самого увлечения и свойствами его приверженцев существует, но это - второй вопрос. В чем же я действительно глубоко убежден - так это в том, что ролевая среда, так сказать, тусовка, - это гнилое болото, в котором очень легко завязнуть. Я убежден, что, во-первых, эта среда притягивает к себе именно разгильдяев и раздолбаев. Во-вторых, эта среда способствует тому, чтобы всякий, попавший в нее, умножал собственное ламерство и собственную безответственность.

К великому сожалению, играть в ролевые игры без ролевой среды очень сложно. Хотя иногда получается. Например, в свои настольные игры я приглашаю людей, не вращающихся или очень мало вращающихся в ролевой тусовке. Всякий же раз, когда мне случалось затеивать игры с участием "настоящих" ролевиков - это плохо кончалось. На свои кабинетные игры я тоже зову в основном людей не из нашей песочницы. Опять же, пытаясь позвать "наших" людей, получаю какую-нибудь пакость. Например, прошлым летом на моей игре по НИИЧАВО был ровно один человек из ролевой среды. И это был единственный человек, который не удосужился до игры прочесть правила.

[ Насколько я помню, на семинарах Ленского ты практически не был. Когда был, особой пользы от тебя не было. Кстати, проект едва ли можно считать провалившимся, а на невероятные научные высоты претензий никогда и не было. ]

А где же и как можно ознакомиться с результатами этого проекта? И в чем его польза?

Кроме того, по поводу "особой пользы" я бы поспорил. Если внимательно перечитать рассылки тех времен, можно видеть, что пару раз сам маэстро Ленский, согласившись с моими замечаниями, изменил свою точку зрения.

Собственно, мое участие в семинарах прекратилось после того, когда я попытался добиться от Ленского, в чем их смысл и практическая ценность и каковы объективные критерии успешной работы этих семинаров. Внятного ответа я не получил.

[ Проект по переводу третьей редакции, насколько известно мне (я не был активным участником, в отличие от тебя), заглох попросту потому, что заказчик в итоге отказался от проекта. ]

Я не о том, заглох он или нет, а о том, как он происходил, пока не заглох.

[ Профессиональные переводчики в проекте всяко были :-) Переводы Ленского, в частности, прошлой осенью еще были в книжных магазинах. ]

В проекте был один (!) человек, что-то понимающий в переводах. И куча дилетантов в роли лебедя, рака, щуки и других мерзких животных.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Меделян Константин Александрович
Дата: 17.03.03 12:28
В ответ на Philigon the Kender , от 13.03.03 21:38 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Фили-гон, какой же ты зануда!
Тут люди захотели СДЕЛАТЬ методичку под названием "Учебник ролевых Игр", в которой бы было описано, как можно мастерить, что делать надо, что не надо, и как можно делать.
А ты предлагаешь вместо этого глобализировать темы, подвести под это фундаментализм академической науки.
Блин, по роду своей деятельности я часто встречаюсь с методичками, называемыми учебниками, и статьями, начинающимися со слов "Все о ..."
И никто не ругается.
А потому что никто не предъявляет к учебнику типа "Учебник по работе в WORD" ответов на вопросы

педагогика - использование WORD в учебном процессе
социология - аспекты применения Word в различных социальных группах пользователей
культурология - влияние Word на манеру письма в конце ХХ века
математика - аспекты математических процессов при работе приложений Word
история - специфика развития текстовых редакторов на примере Word

А ведь какой простор для серьезного научного творчества!
А как легко зачморить любое начинание!

Арадан

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Меделян Константин Александрович
Дата: 17.03.03 12:35
В ответ на Philigon the Kender , от 14.03.03 21:34 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Да, надо делать хорошо.

Вот возьмем, к примеру Фили-гона - записал песни, выпустил диск...

Звук плывет, хрипит и шипит, брак, лажа, непрофессионализм налцо!
Оправдался, правда - сознался что любитель, и делать диски не умеет.
И парень, который писал звук и диски резал - тоже ламер, а потому, мол и качество такое, и нечго к непрофессионалам приставать, оне как лучшее хатели.

Деньги, правда, драли, как профессионалы - больше сотни за диск.

Арадан.

PS
А сайт бы поправить не мешало

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 17.03.03 20:21
В ответ на Меделян Константин Александрович , от 17.03.03 12:28 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

[ А потому что никто не предъявляет к учебнику типа "Учебник по работе в WORD" ответов на вопросы... ]

Вот, собственно, и замечательный пример. Учебники по Word (в массе своей) - просто превосходная иллюстрация к тому, что происходит, когда ламеры берутся за написание учебников. Несчастных, осваивавших Word по этим "учебникам", приходится долго и нудно переучивать. И с ролевым "учебником" собирается произойти то же самое.

[ Да, надо делать хорошо.
Вот возьмем, к примеру Фили-гона - записал песни, выпустил диск...
Звук плывет, хрипит и шипит, брак, лажа, непрофессионализм налцо! ]

Ты, гм... этого-того... диск, вообще, слушал? Или это тебе Рожков по телефону напел?

 ответить

 Тема: Мне остается лишь пожать плечами.
Автор: Романова Оксана
Дата: 17.03.03 22:06
В ответ на Лана , от 16.03.03 19:55 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Мне остается лишь пожать плечами.

"Учебник предполагается писать для людей, интуитивно понимающих РИ, так что разъяснительная работа несколько упрощается."

И это идеалистическое представление о начинающих мастерах является критерием при написании текста, гордо именуемого учебником?! При том, что половина нынешних игроков/мастеров вообще не читают источников, по которым делают игру, а половина оставшихся оное чтиво воспринимает как белый шум. Практической пользы будет чуть, затрат и крику - много. Делайте, верстайте, дерзайте. Я теперь совсем не вижу смысла в этом трактате, но если кому-то хочется ТАК применить свои литературные таланты - что ж, "это лучше, чем водку в подворотне пить".

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Георгий Кантор
Дата: 20.03.03 01:36
В ответ на Philigon the Kender , от 17.03.03 11:52 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

1. Нет, для меня самое важное не то, поймут ли необходимость "ответственности и просвещения" авторы учебника, а то, понимаю ли это я сам. Моя задача не в том, чтобы никто и нигде не делал плохо (это неисполнимо), а в том, чтобы самому делать хорошо. Стремлением наставить всех на путь истинный я не страдаю. Другое дело, что я был бы рад, если бы данный конкретный проект был задуман хорошо, а не плохо, и дал полезные (для меня в частности) результаты. Поэтому я пытаюсь давать советы. Если их не примут - плакать не буду. Если получится вопреки моим советам - только обрадуюсь.

2. Проблемы, которые ты перечисляешь, решать не дурно. Но, во-первых, они не имеют какого-то общего решения, только конкретные. Я тебе больше того скажу, если бы у нас было общее решение проблемы недопуска людей на некую обширную территорию без применения армейской силы, впору было бы предлагать наши услуги ФСБ. Единственный общий совет - не жалеть на это расходов. А во-вторых, проблемы развития ролевых игр как таковых с решением этих вопросов вообще не связаны. Не более, чем с обеспечением мастерам отпуска на работе или нахождением надежного хостинга под сайты игр. Хотя всё это для проведения игр необходимо, это факторы внешние по отношению к игре. И сколь угодно хорошо решив их, игру можно сделать всё равно препоганую. И нелепо было бы утверждать, что собственно с деланием игр нет никаких проблем.

3. Что касается ролевой тусовки. Разумеется, любая тусовка, постольку, поскольку она является таковой, есть зло. Смысл может быть только в конкретных людях, делающих конкретное дело. Но твоя нынешняя критика дошла до уровня анекдотических ролевиков в прессе. Около РИ, как около любого увлечения, полно малоприятного охвостья. А есть много вполне конкретных достойных и интересных людей. С которыми нужно работать как с людьми, командами и пр., а не как с "тусовкой". Как только начинаешь работать с тусовкой, случается фигня. Где, кстати, ее границы? Или ты сторонник одноразового участия в ролевых играх?

К слову сказать, многие проблемы, которые ты считаешь проблемами ролевой тусовки являются просто-напросто стандартными проблемами малобюджетных мероприятий. Будучи связан, как научный работник, со многими из них, хорошо это знаю по опыту. Удивительно, что ты не заметил этого, работая в школе.

4. С результатами (предварительными) семинаров Ленского можно было ознакомиться из его лекции на Зилантконе-2001. Ты имел полную возможность ее посетить, она была довольно широко анонсирована. Кое-что вошло в известную серию статей Андрея в "Игромании". К сожалению, у меня тут нет сколько-нибудь окончательных версий, только рабочие конспекты, которые предоставлять в широкое пользование (тем более без предварительного согласия Андрея) я, по понятным причинам, не хочу.

Смысл этих семинаров был в простой вещи - взять наработки сделанные в разных дисциплинах для разных видов игр и посмотреть, как и в какой форме разработки, относящиеся к одним видам игр, можно приложить к другим. Это, в частности, очевидное направление в котором стоит учиться - для других типов игр было разработано многое, до чего ролевики еще долго будут своим умом доходить. Декларировалась эта цель с самого начала довольно ясно. Если меня не подводит память, проблемы конкретно с тобой на этом семинаре происходили прежде всего от того, что тебя такой подход не интересовал и тебе всё время хотелось свести обсуждение к проблемам РИ. Ну, как говорилось в анекдоте, "не нравится - не ешь".

Уф, дописал...
дСлаве отвечу уже завтра... :-)

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Philigon the Kender
Дата: 20.03.03 13:43
В ответ на Георгий Кантор , от 20.03.03 01:36 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

[ 1. Нет, для меня самое важное не то, поймут ли необходимость "ответственности и просвещения" авторы учебника, а то, понимаю ли это я сам. Моя задача не в том, чтобы никто и нигде не делал плохо (это неисполнимо), а в том, чтобы самому делать хорошо. ]

Это понятно и разумно. Я сам стараюсь следовать именно этому пути. Но если ты видишь, как пожар тушат керосином - разве ты пройдешь мимо, заботясь только о том, чтобы ты сам так не поступал?

[ Поэтому я пытаюсь давать советы. Если их не примут - плакать не буду. Если получится вопреки моим советам - только обрадуюсь. ]

Одна из проблем, регулярно наблюдаемых в ролевой среде, - то, что одни и те же люди регулярно наступают на одни и те же грабли. Эти люди сами понимают, что имели место грабли. Но в следующий раз они же опять наступают точнёхонько на те же самые грабли. Тютелька в тютельку. Опять понимают, что облажались, - и в следующий раз на этом же месте точно так же лажаются снова. Я этого категорически не понимаю.

[ 2. Проблемы, которые ты перечисляешь, решать не дурно. Но, во-первых, они не имеют какого-то общего решения, только конкретные. Я тебе больше того скажу, если бы у нас было общее решение проблемы недопуска людей на некую обширную территорию без применения армейской силы, впору было бы предлагать наши услуги ФСБ. Единственный общий совет - не жалеть на это расходов. ]

Я же не говорю, что именно эти и только эти проблемы нужно решать. Они приводились исключительно в качестве иллюстрации того, что у нас существуют конкретные проблемы, требующие решения. И одно из моих предложений заключалось в том, чтобы в списке приоритетов конкретные проблемы стояли прежде абстрактных.

Я уже многократно приводил жизненные примеры на эту тему. Например, завтра мне предстоит проводить работу над ошибками в семестровой контрольной работе. И я в первую очередь думаю о том, какие конретные ошибки в написанной работе допустил каждый конкретный Вася Иванов и Петя Сидоров. А уже во вторую очередь - о том, какие вообще ошибки студенты обычно допускают в контрольных работах такого характера. И уже совсем в пятую-шестую очередь - об общей методике организации работы над ошибками. Конечно, общая методика и статистика тоже важны, и об этих вещах мне также предстоит подумать, - но только после того, как будут решены все конкретные вопросы. А никак не до и уж точно не вместо.

[ А во-вторых, проблемы развития ролевых игр как таковых с решением этих вопросов вообще не связаны. Не более, чем с обеспечением мастерам отпуска на работе или нахождением надежного хостинга под сайты игр. Хотя всё это для проведения игр необходимо, это факторы внешние по отношению к игре. И сколь угодно хорошо решив их, игру можно сделать всё равно препоганую. И нелепо было бы утверждать, что собственно с деланием игр нет никаких проблем. ]

Я никогда такого не утверждал. Проблемы есть, и их много. И их надо решать, а не учебники писать. Хорош был бы я, если бы вместо того, чтобы организовывать свои кабинетные игры, стал бы писать учебник о том, как организовывать кабинетные игры.

Вообще, позволю себе сказать следующее. Некоторое время назад я выработал для себя жизненное правило, которому пытаюсь следовать. Правило иллюстрируется следующим примером. Например, если у меня есть мысль написать очередную статью про веб-дизайн (в тот же CHIP, который их публикует), я фиксирую эту мысль... и тут же начинаю думать над тем, что я могу улучшить лично у себя на сайте. Думаю и улучшаю. И только после этого, если это все еще кажется мне целесообразным, пишу статью.
Это жизненное правило уже приносит практические плоды. Например, мне удалось навести порядок на своем сервере, конфигурация которого до этого четыре года напоминала авгиевы конюшни. И статью я тоже написал. А если бы, как только мне захотелось написать статью, я просто написал статью, - оставался бы мой сервер в раздрае.

Аналогично, прежде чем написать что-нибудь на форум, - я всегда пишу как минимум аналогичный по объемам кусок материала к своим играм. Например, когда мне пришла в голову мысль написать это сообщение, - я для начала сочинил половину художественной предыстории персонажа, который присоединяется к моей игре в ближайшее воскресенье. Остальную половину допишу, когда придет пора отвечать Рожкову.

[ Около РИ, как около любого увлечения, полно малоприятного охвостья. А есть много вполне конкретных достойных и интересных людей. С которыми нужно работать как с людьми, командами и пр., а не как с "тусовкой". ]

Моя позиция по этому вопросу в общем похожа на высказывание, которое я слышал в Центре авторской песни от А. Костромина: "Все хорошее, что есть в русском роке, к русскому року не относится".

"Конкретные достойные и интересные люди" - это как раз всё не те люди, которых обычно можно встретить в ролевой среде. Вот ты, например, часто ли появляешься у памятника или в каком-нибудь ДК "Маяк"? Часто ли ездишь на ролевые фестивали?

Кроме того, весь мой опыт какого бы то ни было сотрудничества с представителями ролевой среды заставляет меня относиться к оным крайне настороженно. Что перевод "Player's Handbook", что тригубовский проект "Chess", что мой собственный диск - все как-то печально получается. При этом практически все мои затеи, не связанные с ролевой средой, проходят достаточно успешно.

Собственно говоря, подумав на эту тему, я решил для работы над своим ближайшим диском не связываться с представителями ролевой среды. А предыдущий диск - переписать заново на профессиональной студии. Чтобы всем была понятна разница между качеством работы в ролевой среде и вне ее.

[ Как только начинаешь работать с тусовкой, случается фигня. Где, кстати, ее границы? Или ты сторонник одноразового участия в ролевых играх? ]

Я уже сказал - если бы была возможность играть в ролевые игры, не связываясь с ролевой общественностью, - я бы так и поступал. Ролевую среду, имеющую место на играх, я воспринимаю как неизбежное зло, с которым в данном конкретном случае можно мириться. Но, например, на концертах это зло перевешивает. Поэтому я не бываю на ролевых концертах и сам уже достаточно давно не выступаю в ролевой аудитории.

[ К слову сказать, многие проблемы, которые ты считаешь проблемами ролевой тусовки являются просто-напросто стандартными проблемами малобюджетных мероприятий. Будучи связан, как научный работник, со многими из них, хорошо это знаю по опыту. Удивительно, что ты не заметил этого, работая в школе. ]

Может быть, это потому, что у меня этих проблем не было? (смайлик)

[ С результатами (предварительными) семинаров Ленского можно было ознакомиться из его лекции на Зилантконе-2001. Ты имел полную возможность ее посетить, она была довольно широко анонсирована. Кое-что вошло в известную серию статей Андрея в "Игромании". К сожалению, у меня тут нет сколько-нибудь окончательных версий, только рабочие конспекты, которые предоставлять в широкое пользование (тем более без предварительного согласия Андрея) я, по понятным причинам, не хочу. ]

Вот-вот. Сколько-нибудь окончательных версий - нет. Вообще никаких конкретных результатов - нет. Я все-таки предпочитаю такую деятельность, когда до начала деятельности точно определено - что надлежит считать конечным результатом деятельности и (внимание!) по каким критериям оценивать успешность этого результата. Вот, например, в случае со здешним учебником о таких вещах не собираются задумываться.

Впрочем, я не берусь за глаза обсуждать работы Ленского. А в глаза - уже пытался, и безуспешно. В частности, статьи Ленского я предлагал рассмотреть профессиональным редакторам, методологам и педагогам. Эти люди (каждый из которых имел как минимум тридцатилетний опыт работы по своей специальности) отметили там недостатки в своей области. Я предоставил эти недостатки Ленскому. "Твоим редакторам, - отписал мне Ленский, - я, уж извини, ни на грош не поверю". Ну что тут можно сказать?

[ Если меня не подводит память, проблемы конкретно с тобой на этом семинаре происходили прежде всего от того, что тебя такой подход не интересовал и тебе всё время хотелось свести обсуждение к проблемам РИ. Ну, как говорилось в анекдоте, "не нравится - не ешь". ]

Ну, тут я с тобой не согласен; впрочем, чтобы объективно определить, кого из нас подводит память, необходимы как минимум полные стенограммы семинаров (которых, к сожалению, никто не вел). Так что тут можно судить разве что по конечным результатам. А их нет.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 20.03.03 14:37
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Текущие результаты опроса "Нужен ли учебник РИ-сообществу?":

= Да, учебник нужен примерно в таком виде. 20.34% (12)
= Да, учебник нужен примерно в таком виде и я готов участвовать в его создании. 35.59% (21)
= Учебник нужен, но совершенно другой. 40.68% (24)
= Нет, учебник не нужен. 3.39% (2)

Итого, итог : учебник нужен примерно в том виде, в каком он выложен здесь

21 человек согласен участвовать в его создании. Предлагаю закрыть данную ветку форума и начать новую - Как мы будем писать учебник

 ответить

 Тема: Для кого пишем учебник?
Автор: ninal
Дата: 21.03.03 08:22
В ответ на Романова Оксана , от 13.03.03 09:43 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Для кого пишем учебник?

ИМХО, позиционировать учебник для кого-то вне ролевого сообщества ещё рано. Именно потому, что у нас нет достаточно замотивированных потенциальных учеников.

А вот для себя, причем как для мастеров начинающих, так и для уже сделавших не одну игру, это может быть полезно. Для тех, кто будет участвовать в создании учебника - полезно наверняка. Так что я согласна с подходом Славы - процесс имеет самостоятельную ценность.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Георгий Кантор
Дата: 26.03.03 23:00
В ответ на Philigon the Kender , от 20.03.03 13:43 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

В завершение разговора, несколько заключительных замечаний:

1. Я хожу на Нескучник не чаще раза в год уже с 1997 года (а у памятника после событий прошлого лета постараюсь никогда не бывать) и всего пару раз был в ДК "Маяк". Тем не менее, я остаюсь членом ролевого сообщества (более того, я привык считать, что я и такие как я в большей степени заслуживают этого названия, чем публика у памятника). Задумайся на досуге, как ты сам со мной познакомился? Ведь не по научной линии? Если ты сейчас пытаешься бороться с проблемами того ролевого сообщества, которое собирается у памятника - флаг тебе в руки и барабан на шею. Лечить там давно уже нечего.

2. Абстрактную критику статей Ленского обсуждать не берусь. Вообще говоря, профессиональные педагоги их видели. Что касается редакторов, то я не понимаю, какие ошибки "в области редактуры" могут быть в статье по ролевым играм. Ошибок в русском языке, вроде как, не наблюдалось.

3. Результаты семинаров Ленского были достаточно публичны. У меня сейчас их нет в основном по причине поспешной смены компа перед отъездом.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Molydeus
Дата: 26.03.03 23:52
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

А как можно с этими результатами ознакомится? Ну, у тебя их нет, я понял. Но где-то есть? (Это я не к тому, что сомневаюсь в их существовании, а к тому, что наверняка в них что-нибудь полезное найдется)

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: ninal
Дата: 27.03.03 09:13
В ответ на Molydeus , от 26.03.03 23:52 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

Ежли написать собственно Андрею, а также Паше Прудковскому, который занимался систематизацией материалов семинара, думаю, можно эти результаты получить.

 ответить

 Тема: Нужен ли учебник РИ-сообществу?
Автор: Ольга Гришина
Дата: 27.03.03 09:53
В ответ на Вячеслав Рожков , от 12.03.03 08:42 по теме "Нужен ли учебник РИ-сообществу?"
Исходный материал: комментарий Нужен ли учебник РИ-сообществу?

И опубликовать! Для всеобщей пользы.

 ответить

Имя:
Пароль:
 
Зарегистрироваться
Забыли пароль?

TopList
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог