10 лет online
Сайт свободных игровых коммуникаций
поддерживается МГ Александр VI
[карта сайта] [login] [настройки] [ пользователь : инкогнито ] [27.04.24]
комментарий   Учат ли игроков? / Форум комментариев Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность подписки вид для печати

 [все темы]   [дерево]  [сообщений на странице

 Тема: Ролевая Академия - три в одном
Автор: Игорь Семенов
Дата: 27.07.01 19:23
Исходный материал: текст Ролевая Академия - три в одном
;;;;;;;;;;;;;;;;;

Игорь Семенов

Ролевая Академия - три в одном

Когда мы говорим о ролевом движении, ролевых играх, ролевиках, в них участвующих, то часто забываем насколько все мы разные. Насколько всерьез различны не столько наши взгляды и пристрастия, что естественно и привычно, сколько сам фундамент наших отношений, сама ролевая деятельность. Существует не мало классификаций игроков, есть и описания мастерских школ, разных подходов к игре. Даже надъигровая типизация самих ролевиков в тусовке (См. Примечания). Однако, столкнувшись с проблемой невероятной трудности инициирования хоть какой-то социальной самоорганизации в ролевой среде, я убедился в недостаточной объясняющей силе этих гипотез - в применении к ролевому движению в целом.

Что многочисленные попытки этой самоорганизации в прошлом проваливались мне известно. Но ограничиваться объяснением этого феномена врожденным анархизмом ролевиков, нежеланием тусовки что-то менять, а «звезд» как-то себя ограничивать не хочется. Потому что на каждое «вот» есть свое «но». Во-первых, не смотря на то, что ролевыми играми, очевидно, занимаются в основном социальные аутсайдеры, далекие от социализации, любое меньшинство, пусть только субкультурное, имеет тенденцию к сплочению, что прекрасно видно на примере российских нацменьшинств. Поэтому пусть существует не общинный, а некий еврейских вариант «диаспоры избранных в рассеянии» - все равно потребность в социальной идентификации и единстве чувствуется, витает, так сказать в массах. И уже отчасти реализована в том стихийно-виртуальном образовании, что называют ролевым движением. Так что анархизм анархизмом, а братство братством.

Во-вторых, хотя тусовке действительно свойственна крайняя инертность, она тут вовсе не причем. Любые действия в обществе всегда организуют лидеры и именно от их позиции зависит судьба всех проектов. Пожалуй, самое серьезное объяснение исходит как раз из интерпретации позиции лидеров тусовки - лидеров групп и лидеров общественного мнения. Действительно, часть «ролевой элиты» рассматривает ролевые игры как приложение к своей социальной роли, а не наоборот, то есть для них игра - личная собственность, рекреация или убежище, способ привилегированного отдыха и самоутверждения - группового или творческого - не важно. Конечно, они против любых значимых изменений, покушений на свою территорию, свое статус кво. Но их, по моим наблюдениям, все-таки меньшинство, а главное - меньшинство пассивное, значимое, весомое, но не решающее. Самое загадочное то, что активная, ищущая часть ролевых деятелей, на которых, собственно, и держится весь ролевой процесс, которым крайне не хватает ресурсов для реализации своих проектов - она как раз и не может почему-то организовать между собой взаимовыгодное взаимодействие.

Мое личное объяснение этого явления заключается в том, что формы такого взаимодействия видятся разным ролевикам принципиально различными, а главное, не согласующимися с той одной уже реально существующей, которая есть - тем самым «ролевым движением». Глобальная причина такой несогласованности видится мне в характеристике общества, в котором мы все живем и болезни которого приносим с собой в ролевую деятельность. В частности неумение и неготовность к самостоятельной жизни в социуме, отсутствие навыков самоорганизации, интеллигентский нигилизм и проч. Так, презрительное отношение значительной части ролевых лидеров к «тусовке», к большинству проявлений такого удивительного социального феномена, как ролевой движение в его реалиях - из-за этого. Рассогласованность желаемого и действительного приводит не к активной деятельности по преобразованию своего окружающего, а к инфантильной обиде на эту реальность и желчному критиканству. Получается некий перенос ситуации в «большом обществе» на свое маленькое.

Также не правда, что игры и движение - вещи совсем разные, даже противоположные. Я свидетель ситуаций, когда игра, которая вырастает из мероприятия для «своих» в действо «для всех», заболевает той же болезнью с теми же симптомами и последствиями - не желанием делать игры, играть, или, по крайней мере, желанием отделить себя от «всех». Хотя это и естественно, но все равно печально. Мы приходим в игры, увидев в них возможность чего-то лучшего, но постепенно сами губим эту возможность, виня в этом других. В конечном счете люди опять замыкаются в своем узком кругу, но это не столь естественный результат их «выхода» , как им порой кажется.

Кроме глобальных, по сути аморфных причин есть еще и конкретные, более жесткие поводы, связанные, как я предполагаю, с разными типами ролевой деятельности, которой мы ведем. Не то, чтобы каждый всегда занимался только одной, но в целом, по преимуществу, получается именно так. Поскольку ролевик может выступать в разное время в различных ипостасях, мы будем говорить и о людях, а о типах ролевой деятельности., подразумевая при этом только второе.

Общепринято разделение ролевиков на игроков и мастеров, (игро)-любителей и игро-техников, тусующихся и «продвинутых». Мне кажется, что за этими словами кроется реальное различие типов ролевой деятельности, которую ведут ролевики.

Начнем с любительства. Ролевые игры исключительно как хобби, забавное традиционное развлечение чаще всего рассматривают люди, случайно попавшие на игру и периодически «наезжающие» по приглашению в свое свободное время. Либо повзрослевшие ролевики, которые иногда не прочь тряхнуть сединой. Всем любителям безразличны попытки двигать куда-то ролевое движение или ролевые игры, им просто все равно. Поэтому тоже просто перейдем к следующему типу ролевой деятельности.

Его можно назвать ключевым. Это собственно игровая, точнее игроЦкая ролевая деятельность. Повсеместно считается, что эта игра - исключительно естественное, природой данное занятие, которому учиться не надо - она в крови у каждого (это как с любовью, учиться тут нечему, в идеале - одно удовольствие, ни тебе душевного труда, ни тебе духовного искусства). За эталон обычно берется первая игра (игры), где каждый будущий ролевик играл с чистого листа и получил огромное, если не самое большое в своей игровой практике удовольствие. За бортом при этом остаются все, кто после первой игры навсегда ушел вон, и все, кто от игры к игре получали все меньшее удовольствие (то есть большинство). То, что от игры к игре, как правило, необходимо наращивать свои усилия, чтобы получить той же степени острые значимые ощущения, что и раньше - как бы понятно. Только далеко не все делают из этого свои выводы. Я для себя делаю следующий, - если нет врожденного таланта вдохновенной игры, таланта уметь играть всюду, таланта схватывать на лету и все время неосознанно учиться - нужно учиться осознанно - учиться играть в любых условиях и получать от этого несказанное удовольствие. Это умение весьма серьезно и важно для любого человека и очень, ОЧЕНЬ грустно, что в ролевом движении не то что этому сознательно не учат - даже не пытаются внятно обозначить проблему! Что-то я не слышал о мастер классах известных игроков и о другой специализированной форме передачи навыков игры -- именно игры, а не около игровых умений. Не читал я также и статей по этому поводу. Думаю, здесь таится корень кризиса, к которому перманентно и вопреки всему, всем новым благотворным веяниям возвращаются наши ролевые игры.

Милые вдохновенные поделки новичков хороши, но истинное мастерство игры заключается, как известно, не в самозабвенном отыгрыше себя в новой необычной ситуации и не в заразительном спонтанном энтузиазме, а в умении тонко играть самому и заражать игрой других на «пустом для игры» месте, умении чувствовать ситуацию, других игроков, умении принимать необычные решения и т.д.

То, что этому не учат - это вполне закономерно, учитывая нынешнюю особенность этой ролевой деятельности, исключающую отчужденную, печатную, например, учебу, передачу опыта и секретов умений. Стоит назвать то, чем на самом деле является наша чисто игровая деятельность - РЕМЕСЛОМ. Все данные для этого у нее уже есть. Игровой опыт передается именно так же, как и передается ремесленное мастерство - от учителя ученику, непосредственно, путем подражания и пиетета. И обязательного экзамена на самостоятельность, на собственный талант, без которого никогда не появится мастер игры, а так и останется зависимым подмастерьем. Эдаким «шедевром» может стать не только яркая роль на игре, но и экзамен на группового лидера, например. Вообще феодальная социальная организация не случайна в игровой среде, среди игроков. Она может быть и не военизированной, война (как и спорт) тоже может быть ремеслом - но ремесленной, цеховой - в любом случае становится.

Цеха вырастают из аморфной тусовки вместе со стремлением совершенствоваться в игре. Движение - это в первую очередь тусовка, но и конгломерат таких цехов - тоже. Я бы даже сказал так - чистый игрок - это всегда цеховик, будь он подмастерьем или «мастером» - все равно. Он может быть одиноким кустарем и принципиальным противником «цеха» - но подспудно он будет мечтать о своей команде, команде подмастерьев, учеников. Обычно такая команда превращается в ролевой или военно-исторический клуб и периодически размножается делением/отделением новых «мастеров» и цехов.

«Цеха» конфликтуют друг с другом насмерть, но в целом они обеими руками за гильдии. Вообще они готовы идти на довольно жесткую организацию, иерархичность им не в новинку, только бы она отвечала их интересам. Не объединились ролевые клубы только по одной причине - им мешают более авторитетные субъекты - настоящие ролевые мастера, обычно - устроители игр. Для ремесленника главное - репутация, авторитет, слава, то, чего в достатке у успешных мастеров, которые зачастую вынуждены быть еще и сравнительно не плохими менеджерами, а иногда и возглавлять неформальные ролевые клубы. При этом они принципиальные противники цеховой организации. По этому «цеховики» испытывают очевидное разочарование и дискомфорт и постепенно дрейфуют в сторону реконструкторов, у которых подобных «дезорганизующих мастеров» нет в принципе.

Почему ролевые мастера так плохо организуются во что-то взаимополезное? Да потому что они - художники, философы, поэты ролевых игр, или проще - творцы, то есть свободные личности, способные организоваться в творческие коллективы, но устойчивость они приобретают только при обретении общих канонов, что случается крайне редко. Что же до общей интеграции - то это чистая утопия.

Мастерение здесь - не просто проведение ролевой игры. Игру иногда проводят и «игроки», а мастера часто играют. Мастерение - это такой тип ролевой деятельности, который связан не просто даже с созиданием, а именно с рождением принципиально нового. Речь идет не об импровизации, а о вбрасывании в игру совершенно новых идей и образов, смыслов, если хотите. Обычно подобная установка сильно обедняет собственную игру «мастеров», их игроцкое самовыражение. Но есть игроки-мастера, что умудряются найти угол совмещения двух подходов, которые для самой игры, для ее уровня делают больше, чем непосредственные устроители, «ремесленники», занявшиеся организацией игры как неким ремеслом, как перекомбинацией известных им приемов в «лучшей комбинации». И я тут имею ввиду именно реальное художественное мастерство рождать игру - не играть, отвечая на игровые вызовы и зовы, а именно рождать их «из ниоткуда». Мастерение - это уже не ремесло, не в укор ему будет сказано. Это так называемая «СВОБОДНАЯ ПРОФЕССИЯ».

Она тоже родом из средневековья. Юристы, врачи, богословы, все эти студенты университетов - они уже учились по книгам и лекциям, они уже просто обязаны были знать историю своей профессии, ее эволюцию и достижения. Но и им нужно было в обязательном порядке нечто неконтролируемое - талант, самостоятельный постижение и творчество, без которых невозможно стать достойным представителем «свободной профессии. Не трудно заметить, что последняя занимает промежуточную позицию между ремеслом и современной профессией. Лучше всего ее назвать призванием. В принципе, мастера не против объединения в необязательной форме клуба, но для этого он должен быть эдаким творческим анклавом талантов, занимающимся интересным не рутинным делом. Однако тут оказывается, что дело такое найти трудно, пахать нужно много, а главное - начинается давление коллектива. То есть также как цеховикам в гильдию мешают объединиться разболтанные индивидуалистичные мастера, также мастерам в клуб мешают объединиться жесткие требовательные цеховики, тут же туда проникающие и начинающие работать, в отличие от первых.

Если проводить аналогии, то мастера-художники - это те же любители, но видящие цель своей ролевой деятельности уже не столько в получении удовольствия, приятности, положительных ощущений, сколько в продвинутом обретении особого кайфа от самовыражения, от творческой самореализации. Сильные игроки - как спортсмены - ищут признания и самоутверждения, они привыкли прилагать серьезные усилия, им не в первой перешагивать через себя ради достижения цели - и в этом их коренное отличие от художников. Недаром так популярно разделение и противопоставление игры на достижение и игры на отыгрыш. Настоящий игрок - всегда игрок сначала на достижение. Настоящий художник - всегда во-первых отыгрывает, а уж потом - достигает (и любитель в этом с ним солидарен). Друг друга эти двум направлениям понять сложно, игроки в игре на отыгрыш видят, прежде всего, любительское притворство, а художники в игре на достижение - только игровое соревнование, чуждое им стремление к победе любой ценой. И в этом они не правы.

В игре на достижение есть и другая составляющая, другой тип ролевой деятельности - игротехнический. Направленной на достижение - уже не победы, а некого нового, принципиально нового опыта, что связано уже не только с разнообразными испытаниями, как у игроков, но и с открытиями и мучительными откровениями, вообще познанием. Вот эту деятельность как раз вполне можно назвать ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ в современном смысле слова. Она ориентирована на получение от ролевой игры некого результата, разнообразного опыта, на тренинг и учебу в широком смысле. Чистые игротехники все время пытаются сделать из ролевых игр профессию, со всеми ее составляющими - то есть с методиками, техниками, учебниками, наукой, наконец. Чтобы любой мог овладеть этой профессией, мог гарантированно научиться добиваться легитимных профессиональных целей. Ключевая проблема здесь в том, что ролевая деятельность в целом оказывается слишком сложной, слишком комплексной, чтобы освоить ее целиком. Частичные успехи в использовании ролевых игр в образовании, в психокоррекции, в разнообразных деловых тренингах, наконец, просто в развлечении за деньги не могут заменить системной непонятности ролевой игры, вырывающейся из профессиональных клещей. Полноценную ролевую игру невозможно поставить на поток, она требует слишком больших личностных затрат, как от организаторов, так и, что самое главное - от игроков, чтобы они могли окупиться адекватными денежными выплатами. А ролевые суррогаты оказываются настолько слабее тех опытов, что были получены в ролевом движении, что не дают возможности бывшим ролевикам создать из этого новую профессию. Ее создают не ролевики, а те сторонние игротехники, что и не подозревают обо всей глубине и неоднозначности настоящих, полноценных ролевых игры самих по себе, со стороны выглядящих просто как забавный курьез и странная диковинка.

Игротехники - пожалуй, самый несчастный класс в ролевом движении. Сама логика подхода постоянно выносит их за пределы этого движения, но совсем расстаться с ним им тоже очень жаль. Они, конечно, не прочь создать что-то вроде профессиональной ассоциации, но натыкаются на отсутствие общей базы. Работать с клиентами, пациентами, учащимися, детьми нужно по разному и везде существует жесткая конкуренция со стороны других профессий, уже прочно ставших на свои узкие дорожки и далеко по ним ушедших. Для того же, чтобы создать свою уникальную работающую методику, нужен огромный талант и работоспособность, да еще нужна специфическая потребность основателя довести ее до той степени технологичности, чтобы передавать без непосредственного присутствия самого «гуру». Тут дело глухо. Единственная надежда для ролевой профессии - существование ролевого движения, пусть предельно неорганизованного и хаотичного, но реального. Однако пока не найдена возможность хоть что-то обещающей интеграции игротехников и движения, сухого профессионализма и неконтролируемого энтузиазма. Влиять в своем ключе на ролевиков внутри движения игротехникам, как и игрокам больше всего мешают мастера-художники, в данном случае - своими ненаучными успехами и неорганизованным влиянием разрушающие магию научности и привлекательность строгой технологичности. Сколько эти успехи не выдавай за провалы и дилетантизм. И адептов игротехники остается удручающе мало. В отсутствии заказа на профессию и даже просто востребованности уже накопленных знаний она обречена на виртуальное полусуществование внутри движения.

В заключение этого обзора стоит упомянуть еще два типа ролевой деятельности, весьма отличные от уже упомянутых.

Во-первых, такую всеми пинаемую как тусовка. Этот ролевой подход - действительно самостоятельная ролевая деятельность, ничем не ниже вышеприведенных. Здесь ролевая игра - это образ жизни, повод к рассеянной общинности так сказать. Несомненно, что именно благодаря этому типу ролевой деятельности мы обязаны существованию ролевого движения, это вообще единственный подход с реализованной социальной составляющей. Он ориентирован на поддержание каналов общения и взаимопомощи, совместного проведения времени (места тусовок), спонтанной деятельности (игры) и празднования (коны). Если честно, сторонники всех вышеприведенных подходов паразитируют на нем и при этом его больше всего критикуют (мягко говоря). При этом поднять уровень организации самого движения собственными методами они в принципе не могут, у них мало общего с ним. Сколько бы не пытались. Но это те ветви, что растут от общего ствола.

Второй - это мистериальный или идейный («сектантский»). Это самая загадочная, почти эзотерическая ролевая деятельность, ориентированная на преобразование действительности разнообразными магическими, религиозными, психологическими, эстетическими или фантастическими способами. Больше всего этот тип ролевой деятельности, изначально связанный с «толкинизмом», стыдятся (мягко говоря) «цеховики» и игротехники. Мы на нем подробно останавливаться не будем, потому что он, как и предыдущие тип ролевой деятельности, не связан напрямую с заявленной темой социальной самоорганизации внутри движения (у него совсем другие законы). Зато он напрямую связан с организацией самого тусовочного движения в нечто большее - в общественное или даже религиозно/мистическое движение, орден, церковь. До этого нам - увы или слава богу - слишком далеко, пугаться (надеяться) не стоит.

Еще раз подчеркну, все эти типы ролевой деятельности с точки зрения реального ролевика Васи Пупкина могут быть не противоречивыми. По крайней мере, он вполне может пытаться переходить в своих действиях от одного типа к другому. Но действовать он, скорее всего, будет в рамках какого-то одного подхода, со всеми вытекающими.

Итак, я насчитал 6 основных типов ролевой деятельности: любительский, игроцкий, тусовочный, мастерский, игротехнический и идейный, из них два - любительство и «идейность» отбросим, как не относящихся к делу, то есть как не помогающие и не препятствующие интегративным процессам внутри движения, и попробуем найти формулу такого сочетания оставшихся, которое могло бы преодолеть дезинтегративные тенденции.

Основная проблема заключается в том, что нужно пытаться использовать единственно существующий общий скрепляющий социальный институт - ролевое движение, то есть включать в рассмотрение тусовку - элемент, который сам сейчас не нуждается в дальнейшей интеграции. Игротехники когда-нибудь, возможно, смогут ВНЕ движения создать свою ассоциацию. Руководители ролевых клубов смогли бы это сделать еще раньше, - но сначала им тоже нужно как бы выйти из движения, в котором они сейчас, так или иначе, существуют. Порвать с тусовкой, «звездами» и многим чем, что нас сейчас скрепляет. И порвать жестко (это отдельная тема, которую, похоже, лучше не поднимать). Единый клуб мастеров-художников не возникнет ИМХО никогда. Сейчас все они вместе еще могут сосуществовать на платформе движения. Но могут ли они как целое сотрудничать, в том числе ради собственной интеграции?

Я убежден, что могут. Однако им необходимо осознать этот взаимный интерес друг в друге - так же очевидно, как очевидна взаимная необходимость для игры игроков и мастеров. При том, что игроки иногда пытаются смотреть на мастеров как на мастерящих игроков, а мастера - на игроков как на играющих мастеров, этот тупиковый подход взаимных претензий сейчас похоже сошел на нет. Мастера перестают быть козлами, а игроки - баранами не потому, что изменились, а потому, что в них привыкают видеть тех, кем они являются. Достичь того же в ролевом движении пока не удается. И вот это уже серьезно. Второй такой игры, как ролевое движение, уже не будет. По крайней мере в России.

Смысл моего предложения слишком прост и абстрактен, чтобы его легко реализовать: перестать видеть друг в друге «плохие ипостаси» самих себя, принять такими, какими мы есть. Я предлагаю более сложное и более достижимое - научиться сотрудничать друг с другом в рамках интегративного проекта, проекта Ролевой Академии. Разные типы ролевой деятельности ему крайне необходимы - и организованность и прагматичность ролевых клубов, и интеллектуализм и строгость игротехников, и вдохновенность мастеров-художников. А главное и самое спорное - необходимость общественной, тусовочной ролевой деятельности, без которой немыслим общедвиженческий институт. И только в работе по его созданию, установлению новой общей ролевой традиции можно и собрать, синтезировать столь разные элементы движения для работы на его-свое благо. Это дело серьезное, поскольку общественное, а значит, связанное с какими-то формами власти. Бурление страстей в связи с этим понятно, как понятна и настороженность. Менее понятна агрессия, но тоже, в общем, не велика загадка. Однако все постепенно должно проясниться.

То, что награждение от имени Ролевой Академии делается ДЛЯ тусовки, для движения - понятно. С какой целью - понятно уже меньше и каждому по своему. Некоторые мастера-художники-игротехники решили, что это «цеховик(и)» рвутся к власти и славе, пытаясь все движение превратить в свой ролевой клуб. Чистые игротехи просто не поняли, что это за баловство, ведь проверенной методики оценки игры не существует. Зачем тогда огород городить? Часть (не большая) цеховиков решила что, возможно, это очередная попытка подмять их под себя такими же, но «московскими» и иже с ними «цеховиками». Эстеты и эзотерики насторожились - не хотят ли их гонять и строить? Народ, как всегда, безмолвствует, но вполне благосклонно, в ожидании зрелищ.

И уже почти бесполезно убеждать в обратном. Просто еще раз повторюсь:

  1. Без участия движения, тусовки, основной массы ролевиков, никакой проект на уровне страны не сработает. Ролевому движению проект должен быть нужен, он должен быть ему интересен, им востребован. Поэтому в нем должен быть так нелюбимый некоторыми «продвинутыми ролевиками» элемент популизма, попсовости, шоу, а на самом деле, при соответствующей РАБОТЕ - здоровой открытой социальности.
  2. Без создания ОБЩЕСТВЕННОГО ролевого института, играющего на арене всего движения, невозможно даже просто отслеживать ход ролевого процесса в стране, не то что его направлять. Согласен, не всем последнее нужно. Но это одновременно означает и отказ от любого общероссийского ролевого института - профессионального, творческого, образовательного, информационного, исследовательского - ЛЮБОГО. Сейчас только из движения, только вместе с ним может вырасти любое ОБЩЕЕ интегративное начинание. А локальным и внедвиженческим и сейчас ничего не мешает.
  3. Нынешнее тусовочное движение даже сейчас нужно не только тусовке. Но это отношения типа любовь-ненависть. Цеховики черпают из него новые кадры и используют его коммуникации, а значит вынуждены периодически играть по его правилам, хотя они их порой бесят. Мастера тоже колеблются между желанием привлечь в свои проекты новых людей из движения и не пускать в них тех, кого они называют «тусовкой». Игротехники, используя движенческие коммуникации, тоже то развернут свои семинары, дабы расширить действие своих технологий, то бросят, убедившись в их минимальной эффективности. Изменить эти отношения нужно им всем, но выйти из заколдованного круга не удается.
  4. Новый общеролевой институт очень нужен - и «цеховикам» - по многим естественным причинам, и «художникам» - чтобы попробовать резко продвинуться как в понимании ролевых игр, их разнообразия, так и в получении коммуникативного доступа к разнообразным людским и информационным ресурсам, и игротехам, - чтобы получить в руки новый, мощный (по сравнению с его полным отсутствием) инструмент сбора и систематизации информации, широкую заинтересованную аудиторию для обучения. Только вот согласиться участвовать в работе, которая в некой части - не совсем в русле их понимания, их предпочтений - сложно. Что лишний раз подчеркивает любительский, эгоистичный характер занятия ролевыми играми многих ролевиков, не готовых к компромиссам, к взаимовыгодным обменам, к сложным формам социальной жизни, требующих рациональности и ответственности.
  5. А ведь как благотворно могло бы быть взаимовлияние разных ролевых культур внутри общего института, особенно типологически различных - игроцко-ремесленной, мастерско-творческой, игротехническо-профессиональной! Именно на пересечении, в синтезе рождается действительно новое - пусть сырое, неотрфлексированное, рыхлое - но необычное, неожиданное, многообещающее. Все большие проекты реализуют смешанные группы. Пусть все это трудно дается, но игра стоит свеч, не всегда легкие пути - лучшие с большой перспективы.
  6. Академия задумана именно как место встречи и сотрудничества ролевиков разных подходов, сотрудничества свободного и взаимовыгодного, взаимонуждающегося. Это ВОЗМОЖНОСТЬ, которая нам дается. Мы сможем использовать ее ровно столько и так, как захотим. Это, вообще-то говоря, определенный тест на то, кто мы и что мы не на словах - на деле.
  7. И еще. Создание общедвиженческого института сейчас - единственный способ избежать распада ролевого движения в его нынешнем виде, а в конечном счете и его угасания. Как только от движения в массе своей отойдет хоть одна составляющая начнется его стремительный закат. И первыми, кто фактически начнет покидать движение, будут клубы - ролевые и смешанные с реконструкторскими. Они начнут создавать свои закрытые гильдии, конвенции, как это повсеместно существует на Западе, со своим интегрированным уставом, правилами игр, порядками, авторитетами, общими интересами внутри и снаружи. Собственно, этот процесс уже начался. Не отстают от них и группировки «художников», тяготеющих к превращению своих проектов в закрытые узкие мероприятия «для своих». Про игротехников я уже говорил. Они полностью погружены в свои узко профессиональные проблемы, которых выше крыши. «Сектанты» так и останутся «сектантами». А тусовка - тусовкой. Но со все большим дефицитом лидеров, способных и желающих делать дело. Сколько она так протянет - неизвестно, думаю немного.
  8. Пострадают ли ролевые игры от исчезновения единого ролевого движения? Может и нет. Но уж не приобретут - точно. Пожалуй, безвозвратно потеряется только смутная надежда на нечто большое и светлое, что несут в себе ролевые игры в движении. На чем оно держится. И эта потеря, конечно, будет вызывать сильную беспредметную ностальгию. Куда более горькую, нежели мы имеем сейчас.

Примечания

Список статей в тему

Ульдор (В. Гончаров). Будущее в прошедшем? 1994

Ульдор (В. Гончаров). Фэндом мертв-II. 1995

Ниенна. Там чудеса, там ХИшник бродит... или ПОПЫТКА КЛАССИФИКАЦИИ. "Талисман" N 13, 1995

Никодим. О красоте игры. 1995

Кожаринов М. ЗАЧЕМ ЭТОТ АЛЬМАНАХ? Альманах Мастера-1, 1995

Борисов С. Кожаринов М. Школа ролевого моделирования. Альманах Мастера-1, 1995

Толмачев С.А. РОЛЕВОЕ ДВИЖЕНИЕ - ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ.1996

Лариса Бочарова. Хоббитские Игры как структура активации греховной природы человека. 1997

Петр Скулачев. С деревянным мечом против реальности. Журнал «Без Индекса» N3, 1998.

Борис Фетисов. О загнивании. 1998

Миша Кожаринов. Театральная школа. Журнал «Мое Королевство», N 7, 1998, альманах Мастера-2, 1999

Денис Торгашев. Кино не для всех. Журнал «Мое Королевство» N 8, 1999, альманах Мастера-2, 1999

Играаль. Слово о полку... Журнал «Мое Королевство» N 12, 2000

Андрей Ленский. Маньяк как философская идея. 2000

 ответить

 Тема: Ух, блин
Автор: Василий Пупкин
Дата: 20.06.01 05:24
В ответ на Василий Пупкин , текст Ух, блин
Исходный материал: комментарий Ух, блин
В наш век универсального прогресса каждый критически ассимилированный индивидуум оптимистически метафизирует абстракцию.В наш век универсального прогресса каждый критически ассимилированный индивидуум оптимистически метафизирует абстракцию.
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: аноним
Дата: 20.06.01 09:14
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Простите, сударь, но в данной статье содержится неверная информация. Насколько мне известно, играть в ролевые игры и получать от этого удовольствие учили и учат. Не претендуя на сколько-нибудь полное владение информацтей могу сослаться на:

  • деятельность Хавской;
  • Школу игрока в Питере (под руководством Эрика);
  • психологический семинар на последнем Зилант-коне;
  • деятельность "околоролевых" самодеятельных театров (ТБА, Сказочника, имеет смысл отдельно обратиться по этому вопросу к Нике Батхен и Володе Тригубову);
  • "кабинетные" игры, проводящиееся в рамках подготовки к полевой игре, например, командой Анариэли;
  • "словесние" игры - всех видов, форм и мастей, от ДнД до "shared hallucination".
Простите, сударь, но в данной статье содержится неверная информация. Насколько мне известно, играть в ролевые игры и получать от этого удовольствие учили и учат. Не претендуя на сколько-нибудь полное владение информацтей могу сослаться на:
  • деятельность Хавской;
  • Школу игрока в Питере (под руководством Эрика);
  • психологический семинар на последнем Зилант-коне;
  • деятельность "околоролевых" самодеятельных театров (ТБА, Сказочника, имеет смысл отдельно обратиться по этому вопросу к Нике Батхен и Володе Тригубову);
  • "кабинетные" игры, проводящиееся в рамках подготовки к полевой игре, например, командой Анариэли;
  • "словесние" игры - всех видов, форм и мастей, от ДнД до "shared hallucination".
 ответить

 Тема: Ух, блин
Автор: Lengvar
Дата: 20.06.01 14:27
В ответ на Василий Пупкин , от 20.06.01 05:24 по теме "Ух, блин"
Исходный материал: комментарий Ух, блин
Йесс!!! Васю Пупкина - в президенты, как ведущего выразителя чаяний небельмесного народа!Йесс!!! Васю Пупкина - в президенты, как ведущего выразителя чаяний небельмесного народа!
 ответить

 Тема: Ух, блин
Автор: Ольга Гришина
Дата: 20.06.01 15:04
В ответ на Василий Пупкин , текст Ух, блин
Исходный материал: комментарий Ух, блин
Вася, ты не прав.
Статья страдает не излишней теоретизированностью, а излишней многословностью. Но честно (хотя и с большим трудом) дочитав ее до конца, могу сказать, что мыслей хороших и правильных в ней все же есть. Соглашаться или нет - это другой вопрос.
В частности, для вящего понимания, лично мне интересно, к какой категории относимся мы, Александр VI.

Возразить сразу и однозначно хочу по поводу вывода 7.
Распад на группы по интересам заложен в самой идее ролевых игр как нетрадиционного хобби. Некое сообщество людей, имеющее одно и то же хобби - это ведь тоже группа по интересам?
А что касается всяких там формализованных уставов, уложений и иерархий - это, имхо, начинается тогда, когда есть некий пирог, который хочется делить. Причем не поровну, а чтобы кому-то (в частности, себе любимому) досталось больше. Или когда по тем или иным причинам требуется получение социального статуса (что, в принципе, тот же пирог). И когда есть, что делить, все эти иерархии и документы возникают практически тут же.
До тех пор, пока пирога нет, нет и необходимости формализации.
И распад движения (если это движение вообще было, в чем я не уверена) на закрытые общества начнется только в том случае, если кто-то начнет делать на этом деньги.

Что касается популизма (это было ближе к началу статьи).
Популизм и так уже идет. И об этом, прежде всего, свидетельствует появление такого явления, как "звезды", "продвинутые" и пр. А так же раскрутки игр, игроков и мастеров. И плохо здесь не то, что эти явления имеют место быть, а то, что народ на них покупается.
Что, на мой взгляд, свидетельствует о понижении мыслительных способностей игроков (или нежелании эти способности применять). А вот это уже очень печально...Вася, ты не прав.
Статья страдает не излишней теоретизированностью, а излишней многословностью. Но честно (хотя и с большим трудом) дочитав ее до конца, могу сказать, что мыслей хороших и правильных в ней все же есть. Соглашаться или нет - это другой вопрос.
В частности, для вящего понимания, лично мне интересно, к какой категории относимся мы, Александр VI.

Возразить сразу и однозначно хочу по поводу вывода 7.
Распад на группы по интересам заложен в самой идее ролевых игр как нетрадиционного хобби. Некое сообщество людей, имеющее одно и то же хобби - это ведь тоже группа по интересам?
А что касается всяких там формализованных уставов, уложений и иерархий - это, имхо, начинается тогда, когда есть некий пирог, который хочется делить. Причем не поровну, а чтобы кому-то (в частности, себе любимому) досталось больше. Или когда по тем или иным причинам требуется получение социального статуса (что, в принципе, тот же пирог). И когда есть, что делить, все эти иерархии и документы возникают практически тут же.
До тех пор, пока пирога нет, нет и необходимости формализации.
И распад движения (если это движение вообще было, в чем я не уверена) на закрытые общества начнется только в том случае, если кто-то начнет делать на этом деньги.

Что касается популизма (это было ближе к началу статьи).
Популизм и так уже идет. И об этом, прежде всего, свидетельствует появление такого явления, как "звезды", "продвинутые" и пр. А так же раскрутки игр, игроков и мастеров. И плохо здесь не то, что эти явления имеют место быть, а то, что народ на них покупается.
Что, на мой взгляд, свидетельствует о понижении мыслительных способностей игроков (или нежелании эти способности применять). А вот это уже очень печально...

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Игорь Семенов
Дата: 20.06.01 18:33
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Сударыня, спасибо за информацию, не обо всем из этого списка я, особенно в данном контексте, знал (Хавская - отдельная тема). Я, может быть, неоправданно сгустил краски. Что не отменяет самой проблемы. К конкретной игре игроков иногда готовят. Но это совсем другое, нежели "учить играть вообще". Я просто не знаю специфических ролевых методик по этому поводу, может посоветуете статью какую-нибудь?
В театрах играть учат все таки по другому, нежели это происходит на ролевой игре (хотя это хоть что-то, согласен). О самодеятельных ролевых театрах с этой стороны я действительно мало знаю. (А кто еще знает?).

Также и словесные ролевые игры и игры-действия настолько различны, что трудно говорить вообще об одном типе игры. Так что пролема есть и она серьезная. Тут либо нужно уходить от ремесленного подхода к профессиональному, либо "легализовать" ремесленный - лучшие игроки движения "должны" думать как им непосредственно передавать свое умение другим, а эти другие "должны" хотеть эти умения осваивать. ИМХО.Сударыня, спасибо за информацию, не обо всем из этого списка я, особенно в данном контексте, знал (Хавская - отдельная тема). Я, может быть, неоправданно сгустил краски. Что не отменяет самой проблемы. К конкретной игре игроков иногда готовят. Но это совсем другое, нежели "учить играть вообще". Я просто не знаю специфических ролевых методик по этому поводу, может посоветуете статью какую-нибудь?
В театрах играть учат все таки по другому, нежели это происходит на ролевой игре (хотя это хоть что-то, согласен). О самодеятельных ролевых театрах с этой стороны я действительно мало знаю. (А кто еще знает?).

Также и словесные ролевые игры и игры-действия настолько различны, что трудно говорить вообще об одном типе игры. Так что пролема есть и она серьезная. Тут либо нужно уходить от ремесленного подхода к профессиональному, либо "легализовать" ремесленный - лучшие игроки движения "должны" думать как им непосредственно передавать свое умение другим, а эти другие "должны" хотеть эти умения осваивать. ИМХО.

 ответить

 Тема: Ух, блин
Автор: Игорь Семенов
Дата: 20.06.01 18:54
В ответ на Василий Пупкин , текст Ух, блин
Исходный материал: комментарий Ух, блин
Ольга, по поводу пирога. Делить уже появляется что. Ты сама пишешь про статус. В Москве это не так актуально, как в регионах. Поверь мне, я знаю что говорю, просто это нужно очно рассказывать. Все это несколько вбок от ролевых игр, по этому и не сказывается на них. Но как только начнется широкий прокат ролевых суррогатов из расширенных турниро-маневров, поддерживаемый местными администрациями и "друзьями клуба" - ветер переменится, и он будет пахнуть по другому.
И по поводу популизма. Что естественно - то не безобразно :-). Плохо не то, что народ на "них" покупается (почему бы и нет, на то он и народ, чтобы покупать, что хорошо завернули, - любят значит, уважают, учитывают потребность). Плохо что народ у нас дураком все время считают. Зря. Это я к тому, что не нужно "свои плохие ипостаси в других видеть". Оля, это ты прежде хорошенько подумаешь, а потом решишь. А Вася Пупкин, другое просечет, и будет прав. Вася Пупкин - не Ольга Гришина, ему нужно нечто другое, не плохое-низкое - просто ДРУГОЕ. И это уже ДРУГАЯ тема.Ольга, по поводу пирога. Делить уже появляется что. Ты сама пишешь про статус. В Москве это не так актуально, как в регионах. Поверь мне, я знаю что говорю, просто это нужно очно рассказывать. Все это несколько вбок от ролевых игр, по этому и не сказывается на них. Но как только начнется широкий прокат ролевых суррогатов из расширенных турниро-маневров, поддерживаемый местными администрациями и "друзьями клуба" - ветер переменится, и он будет пахнуть по другому.
И по поводу популизма. Что естественно - то не безобразно :-). Плохо не то, что народ на "них" покупается (почему бы и нет, на то он и народ, чтобы покупать, что хорошо завернули, - любят значит, уважают, учитывают потребность). Плохо что народ у нас дураком все время считают. Зря. Это я к тому, что не нужно "свои плохие ипостаси в других видеть". Оля, это ты прежде хорошенько подумаешь, а потом решишь. А Вася Пупкин, другое просечет, и будет прав. Вася Пупкин - не Ольга Гришина, ему нужно нечто другое, не плохое-низкое - просто ДРУГОЕ. И это уже ДРУГАЯ тема.
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Алексей Яцына
Дата: 21.06.01 05:35
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Специфических ролевых методик нет. Это микс из методов психологиии, алгебры, теории хаоса, теории катастроф, системнго анализа и т.д.
Создание игры - это постановка задачи (описана с истемном анализе и науке по управлению)
Моделирование экономики - это Леонтьевский баланс национальных счетов
Распределение вводных - тервер и та же постановка задачи: чуть ли не массив и т.д.
совмещение всего этого и есть игра, в том числе ролевая.
Первые теоретические труды по ролевым играм в этой стране опубликованы в 60-е. Точно авторов не помню, но в библиотеке в разделее педагогика.
В экономике используется теория игр, основаная на принятии решений под влиянием информации о решениях конкурента. Существуют модели разной степени сложности.
Так что тут статьей какой-нибудь не обойдетесь - в университет. Это чтоб по верхам не скакать.Специфических ролевых методик нет. Это микс из методов психологиии, алгебры, теории хаоса, теории катастроф, системнго анализа и т.д.
Создание игры - это постановка задачи (описана с истемном анализе и науке по управлению)
Моделирование экономики - это Леонтьевский баланс национальных счетов
Распределение вводных - тервер и та же постановка задачи: чуть ли не массив и т.д.
совмещение всего этого и есть игра, в том числе ролевая.
Первые теоретические труды по ролевым играм в этой стране опубликованы в 60-е. Точно авторов не помню, но в библиотеке в разделее педагогика.
В экономике используется теория игр, основаная на принятии решений под влиянием информации о решениях конкурента. Существуют модели разной степени сложности.
Так что тут статьей какой-нибудь не обойдетесь - в университет. Это чтоб по верхам не скакать.
 ответить

 Тема: Ух, блин
Автор: Сергей Крылов
Дата: 21.06.01 07:05
В ответ на Василий Пупкин , текст Ух, блин
Исходный материал: комментарий Ух, блин
Браво!!! Проблемы обозначеныочень точно, хотя и с излишними подробностями. Если следовать логике расуждений, а также концепции о неизбежной победе марксистско-ленинской теории, следующим этапом развития ролевого движения (именно движения, а не игр ) станет образование мануфактур(непременно с разделением труда, четко налаженной организацией и производством). То есть крупные ролевые обьдинения будут потихоньку подминать под себя более мелких собратьев. Подобные гиганты будут включать в себя не столько мастерские группы и ролевые команды, сколько необходимое техническое обеспечение. Включая разумеется освещение своей деятельности с сети, комитеты по связям с общественностью, PR (как черный так и белый). Мелкие клубы постепенно поборют совместную неприязнь и организуют некие Союзы Неприсоединившихся Ролевиков. Так и начнутся Ролевые войны, не менее Ролевые Крестовые Походы на неверных и прочая прочая. Тусовка постепенно будет превращатся в биполярную(кто не с нами, тот против нас). А потом одна из имерий(оппоненты назовут ее Империей Зла и Тенью Мордора) потерпит поражение. Но это уже совсем другая история...
PS Всевышеприведенное является ироничной экстраполяцией развития Нижегородского Ролевого Движения. ЭНН ЭНП ЭММ.Браво!!! Проблемы обозначеныочень точно, хотя и с излишними подробностями. Если следовать логике расуждений, а также концепции о неизбежной победе марксистско-ленинской теории, следующим этапом развития ролевого движения (именно движения, а не игр ) станет образование мануфактур(непременно с разделением труда, четко налаженной организацией и производством). То есть крупные ролевые обьдинения будут потихоньку подминать под себя более мелких собратьев. Подобные гиганты будут включать в себя не столько мастерские группы и ролевые команды, сколько необходимое техническое обеспечение. Включая разумеется освещение своей деятельности с сети, комитеты по связям с общественностью, PR (как черный так и белый). Мелкие клубы постепенно поборют совместную неприязнь и организуют некие Союзы Неприсоединившихся Ролевиков. Так и начнутся Ролевые войны, не менее Ролевые Крестовые Походы на неверных и прочая прочая. Тусовка постепенно будет превращатся в биполярную(кто не с нами, тот против нас). А потом одна из имерий(оппоненты назовут ее Империей Зла и Тенью Мордора) потерпит поражение. Но это уже совсем другая история...
PS Всевышеприведенное является ироничной экстраполяцией развития Нижегородского Ролевого Движения. ЭНН ЭНП ЭММ.
 ответить

 Тема: Ух, блин
Автор: Сергей Яковлев
Дата: 21.06.01 13:31
В ответ на Василий Пупкин , текст Ух, блин
Исходный материал: комментарий Ух, блин
"Василий Пупкин"... ага.

Что то там говорилось когда-то организаторами сайта о недопущении сюда виртуалов? %-) О принципиальной политике...

Ню-ню."Василий Пупкин"... ага.

Что то там говорилось когда-то организаторами сайта о недопущении сюда виртуалов? %-) О принципиальной политике...

Ню-ню.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Иван Кургузов (Корсар)
Дата: 21.06.01 22:23
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Спорный вопрос, как относиться к применению высоконаучных знаний на играх.
Дело в том, что, действительно, пркатически любая область ролевого моделирования подчиняесят каким-либо давным-давно сформулированым законам и может быть разработана с использованием наработок той самой науки.
Соответственно, поскольку будут использоваться специальные знания, возникнет(или будет использоваться уже существующий) профессионализм.
У оного профессионализма есть колоссальное число плюсов - как то более эффективное создание и поддержание игр, проработка опыта и т.п.
Есть только один минус, и он, я так думаю, тоже очевиден, только мы о нем, в большинстве случаев, молчим. Профессионализация РД и ролевых игр приведет к развалу или еще к чему-нибудь подобному.
Если, в будущем, у человека выбор поездки на ту или иную игру будет зависеть, в первую очередь, от стоимости игры(я не говорю о стоимости билета на поезд/самолет и стоимости питания), то это будет крахом. Точнее, переходом на западную систему взаимоотношений.
Я, лично, очень и очень активно против того, чтобы во глау угла в этой области ставились деньги. Я против не только потому, что я отрицательно отношусь к подобному мировоззрению в принципе - деньги не должны быть основополагающей частью жизни, как это сейчас на западе и к чему мы стремимся сейчас, но еще и потому, что игры растеряют основню массу тех положительных моментов, которые есть сейчас, и превратятся в коммерческое творчество.
Спасибо за внимание.Спорный вопрос, как относиться к применению высоконаучных знаний на играх.
Дело в том, что, действительно, пркатически любая область ролевого моделирования подчиняесят каким-либо давным-давно сформулированым законам и может быть разработана с использованием наработок той самой науки.
Соответственно, поскольку будут использоваться специальные знания, возникнет(или будет использоваться уже существующий) профессионализм.
У оного профессионализма есть колоссальное число плюсов - как то более эффективное создание и поддержание игр, проработка опыта и т.п.
Есть только один минус, и он, я так думаю, тоже очевиден, только мы о нем, в большинстве случаев, молчим. Профессионализация РД и ролевых игр приведет к развалу или еще к чему-нибудь подобному.
Если, в будущем, у человека выбор поездки на ту или иную игру будет зависеть, в первую очередь, от стоимости игры(я не говорю о стоимости билета на поезд/самолет и стоимости питания), то это будет крахом. Точнее, переходом на западную систему взаимоотношений.
Я, лично, очень и очень активно против того, чтобы во глау угла в этой области ставились деньги. Я против не только потому, что я отрицательно отношусь к подобному мировоззрению в принципе - деньги не должны быть основополагающей частью жизни, как это сейчас на западе и к чему мы стремимся сейчас, но еще и потому, что игры растеряют основню массу тех положительных моментов, которые есть сейчас, и превратятся в коммерческое творчество.
Спасибо за внимание.
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Алексей Яцына
Дата: 22.06.01 05:44
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Корсару/ Ваня найди в моем сообщении хоть слово про деньги. Не путайте - профессионально делать игры (со знанием дела, с ипользованием тех знаний, которые уже давным давно существуют, а не выдумывая косяковый паровоз) и игры как профессия. Против второго я тоже против. А вот за первое очень за.
Очень прошу не подменяйте термины и понятия.Корсару/ Ваня найди в моем сообщении хоть слово про деньги. Не путайте - профессионально делать игры (со знанием дела, с ипользованием тех знаний, которые уже давным давно существуют, а не выдумывая косяковый паровоз) и игры как профессия. Против второго я тоже против. А вот за первое очень за.
Очень прошу не подменяйте термины и понятия.
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 22.06.01 11:36
В ответ на Иван Кургузов (Корсар) , от 21.06.01 22:23 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Корсару:

Какая прелесть! Долой «грамотеев» - они нас облапошат!

А почему Вы, кстати, решили, что профессионализация (в плане появления и применения при игроделании соответствующих методик) однозначно равна коммерциализации? То есть, Вы считаете, что тот, кто научится делать игры профессионально, неизбежно станет зашибать на этом бабки, и тогда тем, кто гонит дешевую халтуру без применения мозгов, будет больно и обидно?
Вы, фактически, утверждаете, что всякий «высокоумный» просто не может не делать деньги на том, что умеет; не допускаете, что профессионал может вложить свое умение бесплатно - ради удовольствия, эксперимента или той же высокой идеи?
Сударь, я вас правильно понимаю, что в вашем представлении тот, кто не делает бабок, тот дурак? И что Вы тут нам тогда про бескорыстное творчество вещаете? Определитесь уж как-нибудь...Корсару:

Какая прелесть! Долой «грамотеев» - они нас облапошат!

А почему Вы, кстати, решили, что профессионализация (в плане появления и применения при игроделании соответствующих методик) однозначно равна коммерциализации? То есть, Вы считаете, что тот, кто научится делать игры профессионально, неизбежно станет зашибать на этом бабки, и тогда тем, кто гонит дешевую халтуру без применения мозгов, будет больно и обидно?
Вы, фактически, утверждаете, что всякий «высокоумный» просто не может не делать деньги на том, что умеет; не допускаете, что профессионал может вложить свое умение бесплатно - ради удовольствия, эксперимента или той же высокой идеи?
Сударь, я вас правильно понимаю, что в вашем представлении тот, кто не делает бабок, тот дурак? И что Вы тут нам тогда про бескорыстное творчество вещаете? Определитесь уж как-нибудь...

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Алексей Яцына
Дата: 22.06.01 13:01
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Извините,Тетушка Бильбо, начиная со второго абзаца, я не понял вы ко мне обращались или к Корсару.
Чтоб уж сразу оправдаться:
утверждаю - игры надо делать профессионально "(в плане появления и применения при игроделании соответствующих методик)"
замечаю в скобках - стараюсь этим заниматься последний год, сам читаю что есть, учусь у кого есть, пытаюсь организовывать в москве конференции для этого, кое что пишу
обращаю внимание - я лично более чем хорошо зарабатываю, поэтому игры если и буду делать, то за так, но с применением всего моего багажа знаний (почти кандидат наук, да) просто потому, что хочу хороших игр
уверен - если кто-то захочет делать игры ради заработка сделает, для человека это станет профессией, но тснет ли он при этом профессионалом или хотя бы просто специалистом это бАльшой вопрос.
Моя позиция ясна?Извините,Тетушка Бильбо, начиная со второго абзаца, я не понял вы ко мне обращались или к Корсару.
Чтоб уж сразу оправдаться:
утверждаю - игры надо делать профессионально "(в плане появления и применения при игроделании соответствующих методик)"
замечаю в скобках - стараюсь этим заниматься последний год, сам читаю что есть, учусь у кого есть, пытаюсь организовывать в москве конференции для этого, кое что пишу
обращаю внимание - я лично более чем хорошо зарабатываю, поэтому игры если и буду делать, то за так, но с применением всего моего багажа знаний (почти кандидат наук, да) просто потому, что хочу хороших игр
уверен - если кто-то захочет делать игры ради заработка сделает, для человека это станет профессией, но тснет ли он при этом профессионалом или хотя бы просто специалистом это бАльшой вопрос.
Моя позиция ясна?
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 22.06.01 15:07
В ответ на Алексей Яцына , от 22.06.01 13:01 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Алексею Яцыне:

Все мое сообщение полностью обращено к Корсару. Ваша позиция мне абсолютно ясна и не вызывает ни вопросов, ни неприятия.
На мой взгляд, профессионализация и коммерциализация игр - не совсем одно и то же.
Разумеется, можно делать игры профессионально, но бесплатно, при желании. Так же, как и за деньги гнать абсолютную кустарщину и попсу.
Если кого интересует моя позиция - то я считаю, что игры нуждаются в профессионализации во всех смыслах. Как в плане совершенствования, так и в плане социализации. Если при помощи игр мастеру можно будет обеспечивать себя - это будет просто здорово. Я знаю массу людей, максимальная творческая и интеллектуальная отдача которых лежит именно в области игроделания, и считаю неправильным, что эти люди не могут жить своим искусством - также, как и художнику или музыканту негоже по ночам грузить мешки или мыть полы. Или даже сидеть в офисе...

Я не согласна с тем, что хорошую игру можно сделать только из бескорыстных побуждений. Я считаю, что зависимость лежит не здесь. Зависимость лежит в области личных жизненных ценностей каждого конкретного мастера. Но это уже вопрос личного воспитания, и обсуждению не подлежит.Алексею Яцыне:

Все мое сообщение полностью обращено к Корсару. Ваша позиция мне абсолютно ясна и не вызывает ни вопросов, ни неприятия.
На мой взгляд, профессионализация и коммерциализация игр - не совсем одно и то же.
Разумеется, можно делать игры профессионально, но бесплатно, при желании. Так же, как и за деньги гнать абсолютную кустарщину и попсу.
Если кого интересует моя позиция - то я считаю, что игры нуждаются в профессионализации во всех смыслах. Как в плане совершенствования, так и в плане социализации. Если при помощи игр мастеру можно будет обеспечивать себя - это будет просто здорово. Я знаю массу людей, максимальная творческая и интеллектуальная отдача которых лежит именно в области игроделания, и считаю неправильным, что эти люди не могут жить своим искусством - также, как и художнику или музыканту негоже по ночам грузить мешки или мыть полы. Или даже сидеть в офисе...

Я не согласна с тем, что хорошую игру можно сделать только из бескорыстных побуждений. Я считаю, что зависимость лежит не здесь. Зависимость лежит в области личных жизненных ценностей каждого конкретного мастера. Но это уже вопрос личного воспитания, и обсуждению не подлежит.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Иван Кургузов (Корсар)
Дата: 22.06.01 16:09
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Алексей.Я , все же ,склонен предполагать, что не подмнял термина. Объяснюсь. Дело в том, что профессия у человека - это то, чем он зарабатывает деньги. при чем на жизнь.
не основной заработок и то, что делается ради удовольствия, пусть даже и супер виртуозно - это хобби.
Я уже говорил, что полностью согласен с идеей увеличения количества научно-профессиональных знаний при ролевом моделировании. Но, я считаю, что будет разумным все же некий предел. Именно потому, чо с определенного момента игры станут работой. Если человек делает что-то на хорошем уровне, тратит на это много времени, а на работе за приблизительно такую же деятельность он получает деньги - никто и ничто не помешает ему зарабатывать на этом.

вот в этом случае я и говорю о коммерциализации.Алексей.Я , все же ,склонен предполагать, что не подмнял термина. Объяснюсь. Дело в том, что профессия у человека - это то, чем он зарабатывает деньги. при чем на жизнь.
не основной заработок и то, что делается ради удовольствия, пусть даже и супер виртуозно - это хобби.
Я уже говорил, что полностью согласен с идеей увеличения количества научно-профессиональных знаний при ролевом моделировании. Но, я считаю, что будет разумным все же некий предел. Именно потому, чо с определенного момента игры станут работой. Если человек делает что-то на хорошем уровне, тратит на это много времени, а на работе за приблизительно такую же деятельность он получает деньги - никто и ничто не помешает ему зарабатывать на этом.

вот в этом случае я и говорю о коммерциализации.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 22.06.01 16:51
В ответ на Иван Кургузов (Корсар) , от 22.06.01 16:09 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Корсар! Вы сами-то поняли, что сказали?
Учиться, мол, нужно, но до какого-то предела. А не то, мол, люди смогут на этом зарабатывать. А чтоб они не смогли зарабатывать, нужно всем объяснить, что учиться надо только слегка, а учиться много - это моветон...
Есть в этом что-то неуловимо гегемонское... Или я Вас не поняла?Корсар! Вы сами-то поняли, что сказали?
Учиться, мол, нужно, но до какого-то предела. А не то, мол, люди смогут на этом зарабатывать. А чтоб они не смогли зарабатывать, нужно всем объяснить, что учиться надо только слегка, а учиться много - это моветон...
Есть в этом что-то неуловимо гегемонское... Или я Вас не поняла?
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Игорь Семенов
Дата: 22.06.01 18:25
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Мне кажется настоящий профессионализм в ролевых играх возможен. Но он не имеет отношения к ныне существующему движению и ролевикам. Ну что делать профессионалу с тусовщиком? Не оплачиваемая профессионально сделанная работа – нонсенс. ХОРОШО делать игры «за так» можно и нужно. А вот ПРОФЕССИОНАЛЬНО можно сделать за так один раз, второй раз уже нельзя, потому что – за чем? Профессионализм означает более менее гарантированное получение известного результата. Известными приемами. Если методики и результат заранее известны – ради чего проводить работу? Ведь «не интересно»! Значит единственный смысл – доставить радость другим – «своим». Существуют ли в природе полные альтруисты, которые готовы тупо (пусть головой) пахать, чтобы развлекать за так «народ»? Думаю – нет. Остается два варианта. Первый - пахать на то, чтобы «переделать народ», сделать его через игру лучше там, умнее, - короче это идеология, «идейный» тип ролевой деятельности. Он не нужен ни моим уважаемым собеседникам, ни, что самое главное – большинству «обычных» ролевиков (и в чем-то они правы, они – не болванки для обточки, а люди взрослые, пусть и «обычные»). Второй – радовать «своих». Однако это узкий дружеский круг. Что исключает такую составляющую профессионализма, как универсальность и применимость, унифицированность, так сказать (без чего невозможен современный профессионализм технологического общества). Сделать игру качественно, талантливо – то есть в русле «свободной творческой профессии – призвания» - это да. Это художественный тип ролевой деятельности (мастерение). Сделать в конечном счете – ДЛЯ СЕБЯ (тут сразу всплывает уже куча других проблем). А вот сделать игру профессионально – значит сделать для кого-то (чего-то), а значит что-то получить за это. Помогите мне придумать другой мотив, кроме вышеприведенных (деньги, идеология, развлечь друзей). Ах, да, еще есть стимул «по молодости» завоевать авторитет в тусовке. Он работает, но тоже один раз. Это вообще не о профессионализме.
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Игорь Семенов
Дата: 22.06.01 18:26
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Однако, совсем без профессионализма тоже нельзя. Без работы на других и другое. Здесь одна из явных проблем – не интересно возвращаться к пройденному, обучать своим уже-банальностям других. Туго идет передача умений. Да, это непрофессионально. Но сколько не призывай к профессионализму – без серьезного стимула к этому в масштабе социума не обойтись. А его нет. Тут уже о семейном воспитании говорить не приходится. И так со всем. Значит хотя бы отчасти должны работать стимулы. Деньги отсекаем – остается идея и дружба. Я за то, чтобы эти элементы таки присутствовали. Хотя что с моего «за»? Что с того, что кто-то связал для себя благо движения с благом для игр? Пока эту идею разделяют не так уж много народа, судя по всему. Почему я, например, «пашу» на идею Ролевой Академии? Во-первых мне это интересно, потому что ново. Во-вторых это идея, что «все» – возможно -- «свои», и движение может вернуться к идее (вырасти до) дружеских взаимоотношений (чего все меньше), и ради нашего общего блага, нашего «доброго образа» в глазах друг друга – можно сделать качественно работающий орган т.с. (нужный всем). Если бы я не верил в существование «второго» - я бы, конечно, «упираться рогом» не стал. Это, конечно, определенная идейность. Но идейность, преследующая целью приподнять дорогие мне ролевые игры, а не переделать кого-то. Я не могу (да и не хочу пытаться) сделать кого-то лучше. А вот попытаться улучшить, в разных смыслах, наши взаимоотношения – ради самих игр, если не ради самих себя - это может быть и может получиться. Хотя уже при первых движения вскрывается, что болячки разрослись немеряно. И я опять многословен :-(Однако, совсем без профессионализма тоже нельзя. Без работы на других и другое. Здесь одна из явных проблем – не интересно возвращаться к пройденному, обучать своим уже-банальностям других. Туго идет передача умений. Да, это непрофессионально. Но сколько не призывай к профессионализму – без серьезного стимула к этому в масштабе социума не обойтись. А его нет. Тут уже о семейном воспитании говорить не приходится. И так со всем. Значит хотя бы отчасти должны работать стимулы. Деньги отсекаем – остается идея и дружба. Я за то, чтобы эти элементы таки присутствовали. Хотя что с моего «за»? Что с того, что кто-то связал для себя благо движения с благом для игр? Пока эту идею разделяют не так уж много народа, судя по всему. Почему я, например, «пашу» на идею Ролевой Академии? Во-первых мне это интересно, потому что ново. Во-вторых это идея, что «все» – возможно -- «свои», и движение может вернуться к идее (вырасти до) дружеских взаимоотношений (чего все меньше), и ради нашего общего блага, нашего «доброго образа» в глазах друг друга – можно сделать качественно работающий орган т.с. (нужный всем). Если бы я не верил в существование «второго» - я бы, конечно, «упираться рогом» не стал. Это, конечно, определенная идейность. Но идейность, преследующая целью приподнять дорогие мне ролевые игры, а не переделать кого-то. Я не могу (да и не хочу пытаться) сделать кого-то лучше. А вот попытаться улучшить, в разных смыслах, наши взаимоотношения – ради самих игр, если не ради самих себя - это может быть и может получиться. Хотя уже при первых движения вскрывается, что болячки разрослись немеряно. И я опять многословен :-(
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Алексей Яцына
Дата: 23.06.01 08:07
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Корсару/ к лингвистическому словарю. именно - профессия, то чем он зарабатывает деньги, а профессионализм - набор знаний и умений в определенной области определенного качества.
Тетушке Бильбо/ рад, что мы полностью понимаем друг друга. в этом плане бескорыстность в отношении игр = жизненная позиция.
Семенову/ Вы опять многословны и смысл утерян за красивым словосложением. Кажется он где-то рядом с Корсаровским: чуть-чуть профессионализма, но не сильно, а то станет за деньги. Нет?
Игры делают сотни раз, а потом они делаются профессиональноКорсару/ к лингвистическому словарю. именно - профессия, то чем он зарабатывает деньги, а профессионализм - набор знаний и умений в определенной области определенного качества.
Тетушке Бильбо/ рад, что мы полностью понимаем друг друга. в этом плане бескорыстность в отношении игр = жизненная позиция.
Семенову/ Вы опять многословны и смысл утерян за красивым словосложением. Кажется он где-то рядом с Корсаровским: чуть-чуть профессионализма, но не сильно, а то станет за деньги. Нет?
Игры делают сотни раз, а потом они делаются профессионально
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Иван Кургузов (Корсар)
Дата: 23.06.01 18:28
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Я понял, на чем виснем в процессе обсуждения

просто несколько противоречащие друг другу мнения не так легко объяснить в форуме. В жизни два человека, которые друг друга не очень хорошо знают. или знают хорошо, но думают по-разному, способны, в среднем, начать друг друга нормалньо понимать только через 3-4 часа общения.
попробую еще раз, тезисно.
1. Называется ли использование профессиональных инструментов моделирования при создании игры профессионализмом?
2. Я, лично, считаю, что , в случае увеличения стремления людей к зарабатыванию на играх и роста количества таких людей, вырастет уровень коммерциализации РД и ролевых игр.Я понял, на чем виснем в процессе обсуждения

просто несколько противоречащие друг другу мнения не так легко объяснить в форуме. В жизни два человека, которые друг друга не очень хорошо знают. или знают хорошо, но думают по-разному, способны, в среднем, начать друг друга нормалньо понимать только через 3-4 часа общения.
попробую еще раз, тезисно.
1. Называется ли использование профессиональных инструментов моделирования при создании игры профессионализмом?
2. Я, лично, считаю, что , в случае увеличения стремления людей к зарабатыванию на играх и роста количества таких людей, вырастет уровень коммерциализации РД и ролевых игр.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Владимир Обручев
Дата: 23.06.01 19:33
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
На мой взгляд, "Александр VI" делает игры профессионально. Более того, Ник Гришин заявил на Мастер Зиланте, что мы делаем игры для развлечения. Здесь возникает противоречие - если мы будем делать игры для денег (я - не против, в отличие от остальной Мастерской Группы), то мы развалимся как команда. При это все выше перечисленно не мешает нам учиться всему, что мы видим хорошего. Так что здесь что-то одно не соответствут другому.На мой взгляд, "Александр VI" делает игры профессионально. Более того, Ник Гришин заявил на Мастер Зиланте, что мы делаем игры для развлечения. Здесь возникает противоречие - если мы будем делать игры для денег (я - не против, в отличие от остальной Мастерской Группы), то мы развалимся как команда. При это все выше перечисленно не мешает нам учиться всему, что мы видим хорошего. Так что здесь что-то одно не соответствут другому.
 ответить

 Тема: Ух, блин
Автор: Ольга Гришина
Дата: 25.06.01 12:16
В ответ на Василий Пупкин , текст Ух, блин
Исходный материал: комментарий Ух, блин
Что-то я не помню про недопущение виртуалов. Это во-первых.
А во-вторых, все мы несколько виртуальны :-)
Чем Олонаре или Кеннет Корриган менее виртуалены, чем Вася Пупкин или Александр VI? Или Сергей Яковлев или Ольга Гришина, если уж на то пошло?
Должен быть некий идентификатор человека, чтобы посетители сайта знали, кому они отвечают. Только и всего.
Не говоря уже о том, что в телефонной базе Москвы Василии Пупкины числятся, если не ошибаюсь :-)
Правда, судя по стилю, это был чей-то псевдоним...Что-то я не помню про недопущение виртуалов. Это во-первых.
А во-вторых, все мы несколько виртуальны :-)
Чем Олонаре или Кеннет Корриган менее виртуалены, чем Вася Пупкин или Александр VI? Или Сергей Яковлев или Ольга Гришина, если уж на то пошло?
Должен быть некий идентификатор человека, чтобы посетители сайта знали, кому они отвечают. Только и всего.
Не говоря уже о том, что в телефонной базе Москвы Василии Пупкины числятся, если не ошибаюсь :-)
Правда, судя по стилю, это был чей-то псевдоним...
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: аноним
Дата: 25.06.01 13:40
В ответ на Игорь Семенов , от 22.06.01 18:25 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
"Вот и ответ! Вот и разгадка"

Вот зачем академия-то! Сударь не знает, зачем люди делают игры, сударю трудно представить, что могут быть интересы чуть шире приведенного им краткого весьма набора целей.

>Существуют ли в природе полные альтруисты, которые готовы тупо (пусть головой) пахать, чтобы развлекать за так «народ»? Думаю – нет.

И ниже:

>Помогите мне придумать другой мотив, кроме вышеприведенных (деньги, идеология, развлечь друзей). Ах, да, еще есть стимул «по молодости» завоевать авторитет в тусовке.

И награда от академии - это вожделенный другой мотив?

"Зачем арапа своего младая любит Дездемона?" Перечитайте Пушкина что ли, в порядке самообразования... У него еще было про вдохновенье и рукопись, очень близко к нашей теме.

Видите ли, свободные художники тоже учатся. Во всех творческих профессиях есть свои приемы, методики и теории. И именно это и представляет интерес для ролевых мастеров - методики, которые можно применить, не ограничивая свободы творчества."Вот и ответ! Вот и разгадка"

Вот зачем академия-то! Сударь не знает, зачем люди делают игры, сударю трудно представить, что могут быть интересы чуть шире приведенного им краткого весьма набора целей.

>Существуют ли в природе полные альтруисты, которые готовы тупо (пусть головой) пахать, чтобы развлекать за так «народ»? Думаю – нет.

И ниже:

>Помогите мне придумать другой мотив, кроме вышеприведенных (деньги, идеология, развлечь друзей). Ах, да, еще есть стимул «по молодости» завоевать авторитет в тусовке.

И награда от академии - это вожделенный другой мотив?

"Зачем арапа своего младая любит Дездемона?" Перечитайте Пушкина что ли, в порядке самообразования... У него еще было про вдохновенье и рукопись, очень близко к нашей теме.

Видите ли, свободные художники тоже учатся. Во всех творческих профессиях есть свои приемы, методики и теории. И именно это и представляет интерес для ролевых мастеров - методики, которые можно применить, не ограничивая свободы творчества.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 25.06.01 14:22
В ответ на Иван Кургузов (Корсар) , от 23.06.01 18:28 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Корсар!
Насколько я понимаю, наши с Вами мнения (хотя, на самом деле, не мнения, а позиции) не просто "несколько противоречат", а абсолютно несовместимы, чтобы не сказать - враждебны по принципу. (На всякий случай уточню, что, разумеется, речь не идет о какой бы то ни было "личной вражде"). Поймите, наконец, что нахождением общего языка эту проблему решить просто невозможно - противоречие лежит гораздо глубже сферы коммуникаций.
Теперь о Ваших тезисах. Итак, Вы отказываетесь от попыток построить прямую зависимость между ростом профессионализма и тотальной коммерциализацией? Я делаю такой вывод из того, что Вы разнесли эти два вопроса по двум разным пунктам. Прекрасно. Будем обсуждать по отдельности.
1. Развивая тему профессионализма в игроделании, я имею в виду вовсе не использование "профессиональных инструментов моделирования" (ибо одним моделированием игра не исчерпывается и не обусловливается), я говорю об отсутствии (и о необходимости) описанных и воспроизводимых норм работы над играми.
2. От чего, Вы считаете, зависит предполагаемое Вами «увеличение стремления людей к зарабатыванию на играх» и рост их количества? Полагая данную тенденцию однозначно вредной, какими средствами Вы предлагаете с этим бороться?
2(а). Сформулируйте, по возможности, максимально кратко и четко, в чем именно Вы видите вред предполагаемой Вами коммерциализации?Корсар!
Насколько я понимаю, наши с Вами мнения (хотя, на самом деле, не мнения, а позиции) не просто "несколько противоречат", а абсолютно несовместимы, чтобы не сказать - враждебны по принципу. (На всякий случай уточню, что, разумеется, речь не идет о какой бы то ни было "личной вражде"). Поймите, наконец, что нахождением общего языка эту проблему решить просто невозможно - противоречие лежит гораздо глубже сферы коммуникаций.
Теперь о Ваших тезисах. Итак, Вы отказываетесь от попыток построить прямую зависимость между ростом профессионализма и тотальной коммерциализацией? Я делаю такой вывод из того, что Вы разнесли эти два вопроса по двум разным пунктам. Прекрасно. Будем обсуждать по отдельности.
1. Развивая тему профессионализма в игроделании, я имею в виду вовсе не использование "профессиональных инструментов моделирования" (ибо одним моделированием игра не исчерпывается и не обусловливается), я говорю об отсутствии (и о необходимости) описанных и воспроизводимых норм работы над играми.
2. От чего, Вы считаете, зависит предполагаемое Вами «увеличение стремления людей к зарабатыванию на играх» и рост их количества? Полагая данную тенденцию однозначно вредной, какими средствами Вы предлагаете с этим бороться?
2(а). Сформулируйте, по возможности, максимально кратко и четко, в чем именно Вы видите вред предполагаемой Вами коммерциализации?
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 25.06.01 15:43
В ответ на Игорь Семенов , от 22.06.01 18:26 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Семенову:

Если продолжать Вашу логику, то заниматься профессионально живописью или музыкой столь же неинтересно - «достижение известного результата известными средствами». Не Вы ли так горячо утверждали в свое время, что игроделание - это в первую очередь творческая профессия?

Стоит ли противопоставлять профессионализм творчеству? Даже в рамках таких творческих профессий, как «художник» или «музыкант», существуют свои профессиональные нормы (не путать со стереотипами и штампами); произведения искусства могут создаваться от идеи, для «чистого искусства», для развлечения, ради денег... И не говорите мне, что настоящие произведения искусства - это ТОЛЬКО те, что создавались абсолютно бескорыстно.

Кстати, а когда это Вы успели отойти от мысли о том, что игры можно делать в процессе творческого поиска, к примеру? Я уже не говорю о менее очевидных (формально) вариантах: ради сотворения сюжета или жанровой картины, ради того, чтобы поставить вопрос и найти ответ, ради того, чтобы глубже узнать тот или иной исторический или литературный материал, ради того, чтобы испытать определенные переживания? Предложенные Вами варианты целей и мотиваций игроделания выглядят предельно убого...

Кстати, никогда не предполагала, что процесс дележа чего бы то ни было может поспособствовать укреплению «дружбы» и созданию «доброго образа»... А как же претензии «несправедливо обиженных», конфликты между «оценщиками», похвальба «победителей», зависть «неудостоенных»? Только не говорите, что такое в игровом сообществе невозможно - засмеют...Семенову:

Если продолжать Вашу логику, то заниматься профессионально живописью или музыкой столь же неинтересно - «достижение известного результата известными средствами». Не Вы ли так горячо утверждали в свое время, что игроделание - это в первую очередь творческая профессия?

Стоит ли противопоставлять профессионализм творчеству? Даже в рамках таких творческих профессий, как «художник» или «музыкант», существуют свои профессиональные нормы (не путать со стереотипами и штампами); произведения искусства могут создаваться от идеи, для «чистого искусства», для развлечения, ради денег... И не говорите мне, что настоящие произведения искусства - это ТОЛЬКО те, что создавались абсолютно бескорыстно.

Кстати, а когда это Вы успели отойти от мысли о том, что игры можно делать в процессе творческого поиска, к примеру? Я уже не говорю о менее очевидных (формально) вариантах: ради сотворения сюжета или жанровой картины, ради того, чтобы поставить вопрос и найти ответ, ради того, чтобы глубже узнать тот или иной исторический или литературный материал, ради того, чтобы испытать определенные переживания? Предложенные Вами варианты целей и мотиваций игроделания выглядят предельно убого...

Кстати, никогда не предполагала, что процесс дележа чего бы то ни было может поспособствовать укреплению «дружбы» и созданию «доброго образа»... А как же претензии «несправедливо обиженных», конфликты между «оценщиками», похвальба «победителей», зависть «неудостоенных»? Только не говорите, что такое в игровом сообществе невозможно - засмеют...

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Игорь Семенов
Дата: 25.06.01 17:42
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Нине. В данной логии речь шла только об одном - о профессионализме в ролевых играх и о профессиональном подходе. Речь о делании игр вообще - не шла. Данный форум относится к определенному текстовому материалу, там я говорил о разных подходах к игроделанию, в том числе и подходе "свободных художников". Который мне, естественно, ближе прочих. Попытка обвинить меня в том, в чем вы обвиняете здесь настолько нелепа, что объяснить ее чем-то другим как крайней предвзятостью, мне в голову не приходит.Нине. В данной логии речь шла только об одном - о профессионализме в ролевых играх и о профессиональном подходе. Речь о делании игр вообще - не шла. Данный форум относится к определенному текстовому материалу, там я говорил о разных подходах к игроделанию, в том числе и подходе "свободных художников". Который мне, естественно, ближе прочих. Попытка обвинить меня в том, в чем вы обвиняете здесь настолько нелепа, что объяснить ее чем-то другим как крайней предвзятостью, мне в голову не приходит.
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Игорь Семенов
Дата: 25.06.01 18:19
В ответ на Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо) , от 25.06.01 15:43 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Катя, стоит иногда противопоствить профессионализм - творчеству. В том же контектсе, что противопоставляют ремесло искусству. Тем более когда говорят, что занимаясь той же живописью, «достигают известного результата известными средствами». Искусством этот процесс копирования назвать ну никак нельзя (даже не ИМХО). Я конечно, не буду утверждать, что вдохновеный художник АБСОЛЮТНО бескорыстен. Но что он не корыстен в момент творчества это уж точно.
Мотив творческого поиска понятен - любой поиск творческий, в том числе профессиональный. Я и говорил, что в первый раз - это интересно, то есть пока ново. Но первый раз не может быть ПОЛНОСТЬЮ профессиональным. А вот дальше, мотивация ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ РАБОТЫ, какова? Убог набор мотиваций, не убог - это другой вопрос.
Понятие профессионализма - это именно понятие, абстракция, в чистом виде, ИМХО, приводящая к таким крайностям, которые убивают Искусство. Именно с большой буквы. И именно в чистом виде. Профессионал - это в первую очередь экономический деятель, а уже потом - культурный. Я, собственно, уже обозначил в статье свою позицию по вопросу "свободной профессии" и подхода мастера-художника. В частности, о ее промежуточном положении между ремеслом и современной профессией. Понимаю, текст не идеален для чтения, но раз вы взялись подвергать кого-то критике, потрудитесь повинимательнее читать то, что критикуете.
А по поводу "дележа".. С чего вы взяли, что "академики" будут работать в РА ради "дележа" полувиртуальной премии? Только не говорите, что в игровом сообществе все только и ищут, чтобы чего-нибудь урвать, - не засмеют, так обидятся.Катя, стоит иногда противопоствить профессионализм - творчеству. В том же контектсе, что противопоставляют ремесло искусству. Тем более когда говорят, что занимаясь той же живописью, «достигают известного результата известными средствами». Искусством этот процесс копирования назвать ну никак нельзя (даже не ИМХО). Я конечно, не буду утверждать, что вдохновеный художник АБСОЛЮТНО бескорыстен. Но что он не корыстен в момент творчества это уж точно.
Мотив творческого поиска понятен - любой поиск творческий, в том числе профессиональный. Я и говорил, что в первый раз - это интересно, то есть пока ново. Но первый раз не может быть ПОЛНОСТЬЮ профессиональным. А вот дальше, мотивация ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ РАБОТЫ, какова? Убог набор мотиваций, не убог - это другой вопрос.
Понятие профессионализма - это именно понятие, абстракция, в чистом виде, ИМХО, приводящая к таким крайностям, которые убивают Искусство. Именно с большой буквы. И именно в чистом виде. Профессионал - это в первую очередь экономический деятель, а уже потом - культурный. Я, собственно, уже обозначил в статье свою позицию по вопросу "свободной профессии" и подхода мастера-художника. В частности, о ее промежуточном положении между ремеслом и современной профессией. Понимаю, текст не идеален для чтения, но раз вы взялись подвергать кого-то критике, потрудитесь повинимательнее читать то, что критикуете.
А по поводу "дележа".. С чего вы взяли, что "академики" будут работать в РА ради "дележа" полувиртуальной премии? Только не говорите, что в игровом сообществе все только и ищут, чтобы чего-нибудь урвать, - не засмеют, так обидятся.
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Иван Кургузов (Корсар)
Дата: 25.06.01 22:12
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
А я ничего не буду отвечать
потому что это не беседа, а втыкание друг другу шпилек в задницу.
меня это задолбало, совсем задолбало, у меня этого в жизни вагон.
вместо аргументации каких-то своих тезисов мы приводим слабенькую, в массе своей саркастическую, аргументацию неверности тезисов собеседников.
я так не хочу. точка.А я ничего не буду отвечать
потому что это не беседа, а втыкание друг другу шпилек в задницу.
меня это задолбало, совсем задолбало, у меня этого в жизни вагон.
вместо аргументации каких-то своих тезисов мы приводим слабенькую, в массе своей саркастическую, аргументацию неверности тезисов собеседников.
я так не хочу. точка.
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Алексей Яцына
Дата: 26.06.01 05:35
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Не обижайся Ваня, ты сам предложил обсудить предложенные тобой параметры.
Чтоб не только критиковать:
1. Любая игра состоит из трех частей: идея, моделирование, организация. Идея - вопрос действительно творческий, что будем делать, по какому историческому сюжету или книге играть, концепция игры. Моделирование - вопрос знания и умения пользоваться методами и подходами из различных областей знаний. Организация - чисто администратовно-хозяйственная строна.
2. При подходе к моделированию у МГ может быть четыре варианта:
2.1. делать разработку за деньги - используя накопленный багаж научных знаний
2.2. делать разработку за так - используя накопленный багаж знаний
2.3. делать разработку за так - "по наитию" (как делается сейчас) -
2.4. делать разработку за деньги - "по наитию".
Возможны все четыре варианта. Более того, возможен переход МГ от одного варианта к другому и обратно - как изменяются жизненные установки.
Даже игра сделанная "по наитию" может понравитья большинству игроков. Так как здесь мной не рассмотрено два вопроса: раскрутки игры - до игры убедить всех, что это будет круто ка никогда (подход Лоры Бочаровой, уж извинят за упоминание имени, но это не в упрек) и подготовки самих игроков к игре (мастера ничего не сделали, но игрокам так хотелось в это сыграть, что они сами и играли).
Кстати, игра сделанная по наитию, на интуиции может быть круче игры на базе всех совершеннейших научных знаний. Но тогда этот мастер действительно талант.
Если проводить параллели с искусством, то: картина несет в себе все те же три составляющие:
идея - замысел, его реализация,
моделирование - рисование, эскизы, подбор цветовой гаммы, техника мазка
организация - покупка холста, рамы
(P.S. лучшие свои работы Рембрандт написал на продажу)Не обижайся Ваня, ты сам предложил обсудить предложенные тобой параметры.
Чтоб не только критиковать:
1. Любая игра состоит из трех частей: идея, моделирование, организация. Идея - вопрос действительно творческий, что будем делать, по какому историческому сюжету или книге играть, концепция игры. Моделирование - вопрос знания и умения пользоваться методами и подходами из различных областей знаний. Организация - чисто администратовно-хозяйственная строна.
2. При подходе к моделированию у МГ может быть четыре варианта:
2.1. делать разработку за деньги - используя накопленный багаж научных знаний
2.2. делать разработку за так - используя накопленный багаж знаний
2.3. делать разработку за так - "по наитию" (как делается сейчас) -
2.4. делать разработку за деньги - "по наитию".
Возможны все четыре варианта. Более того, возможен переход МГ от одного варианта к другому и обратно - как изменяются жизненные установки.
Даже игра сделанная "по наитию" может понравитья большинству игроков. Так как здесь мной не рассмотрено два вопроса: раскрутки игры - до игры убедить всех, что это будет круто ка никогда (подход Лоры Бочаровой, уж извинят за упоминание имени, но это не в упрек) и подготовки самих игроков к игре (мастера ничего не сделали, но игрокам так хотелось в это сыграть, что они сами и играли).
Кстати, игра сделанная по наитию, на интуиции может быть круче игры на базе всех совершеннейших научных знаний. Но тогда этот мастер действительно талант.
Если проводить параллели с искусством, то: картина несет в себе все те же три составляющие:
идея - замысел, его реализация,
моделирование - рисование, эскизы, подбор цветовой гаммы, техника мазка
организация - покупка холста, рамы
(P.S. лучшие свои работы Рембрандт написал на продажу)
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 26.06.01 11:33
В ответ на Иван Кургузов (Корсар) , от 25.06.01 22:12 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Корсар, Вы предложили для обсуждения на соседнем форуме свою «систему критериев». Разве Вы не предполагали, что обсуждение может включать в себя критику?

На данном форуме Вы обозначили свою позицию. Вы рассчитывали, что не существует иных, в том числе принципиально противостоящих?

Перейдя на другой форум, Вы предпочли перевести основной разговор из области «науки об играх» в область рассуждений о моральной допустимости профессионализма в играх.
Я оспорила Ваши тезисы, привела в тексте кое-какие свои варианты и дополнения (пусть не в форме тезисов, но ведь это не единственно возможная форма), задала несколько уточняющих вопросов в рамках предложенной Вами темы. В чем проблема? Вы затрудняетесь дать ответ на поставленные мной вопросы? Вы не желаете продолжать данную тему? Ну, так смените ее очередной раз, только не следует превращать ее в обсуждение того, как Вас обидели...

С Вами разговаривают сугубо по делу, и разговор начали Вы. Вы решили взяться за суперсложную задачку (уважаю), но ведь это обязывает... Вам ведь никто не выдаст «мастерского сертификата» в том, что Вы ее решили, ее решать придется по жизни - как в жизни...

Я пыталась Вам сказать, что Вы избрали не то направление, обойдя необходимую для выполнения Вашей задачи часть работы. Именно поэтому я не считаю возможным предлагать свои варианты «критериев», а Вы, судя по всему, добивались от собеседников именно этого.

Попробуйте зайти с другой стороны.

Ничего личного, поверьте.Корсар, Вы предложили для обсуждения на соседнем форуме свою «систему критериев». Разве Вы не предполагали, что обсуждение может включать в себя критику?

На данном форуме Вы обозначили свою позицию. Вы рассчитывали, что не существует иных, в том числе принципиально противостоящих?

Перейдя на другой форум, Вы предпочли перевести основной разговор из области «науки об играх» в область рассуждений о моральной допустимости профессионализма в играх.
Я оспорила Ваши тезисы, привела в тексте кое-какие свои варианты и дополнения (пусть не в форме тезисов, но ведь это не единственно возможная форма), задала несколько уточняющих вопросов в рамках предложенной Вами темы. В чем проблема? Вы затрудняетесь дать ответ на поставленные мной вопросы? Вы не желаете продолжать данную тему? Ну, так смените ее очередной раз, только не следует превращать ее в обсуждение того, как Вас обидели...

С Вами разговаривают сугубо по делу, и разговор начали Вы. Вы решили взяться за суперсложную задачку (уважаю), но ведь это обязывает... Вам ведь никто не выдаст «мастерского сертификата» в том, что Вы ее решили, ее решать придется по жизни - как в жизни...

Я пыталась Вам сказать, что Вы избрали не то направление, обойдя необходимую для выполнения Вашей задачи часть работы. Именно поэтому я не считаю возможным предлагать свои варианты «критериев», а Вы, судя по всему, добивались от собеседников именно этого.

Попробуйте зайти с другой стороны.

Ничего личного, поверьте.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: аноним
Дата: 26.06.01 13:53
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Игорю и Ивану:

Если вы хотите получить поддержку ваших проектов "монстрами", вам придется сделать так, чтобы ваши проекты были интересны "свободным художникам". Область, в которой имеет смысл проводить сейчас исследования - это именно вопросы о том, что объединяет все разновидности ролевых игр, отличительные свойства ролевых игр как вида искусства.

Поймите, художник, прошедший обучение, не менее, а более свободен в своем творчестве, чем ребенок, которому дали бумагу и краски. Потому что у образованного художника более богатый выбор техники, в которой он может воплотить свою идею.

Вы же пока предлагаете по сути своей ввести ГОСТ, стандарт. И оценивать игры по близости к этому стандарту. Но, как бы этот стандарт не был хорош сам по себе, его провозглашение может привести не к увеличнию числа хороших игр, а только к увеличению подражаний.Игорю и Ивану:

Если вы хотите получить поддержку ваших проектов "монстрами", вам придется сделать так, чтобы ваши проекты были интересны "свободным художникам". Область, в которой имеет смысл проводить сейчас исследования - это именно вопросы о том, что объединяет все разновидности ролевых игр, отличительные свойства ролевых игр как вида искусства.

Поймите, художник, прошедший обучение, не менее, а более свободен в своем творчестве, чем ребенок, которому дали бумагу и краски. Потому что у образованного художника более богатый выбор техники, в которой он может воплотить свою идею.

Вы же пока предлагаете по сути своей ввести ГОСТ, стандарт. И оценивать игры по близости к этому стандарту. Но, как бы этот стандарт не был хорош сам по себе, его провозглашение может привести не к увеличнию числа хороших игр, а только к увеличению подражаний.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 26.06.01 14:33
В ответ на аноним , от 26.06.01 13:53 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Нине Ленской:

Справедливости ради отмечу, что коллега Семенов не предлагал ввести стандарт. Он предлагал собрать людей, которые будут выносить оценку исходя из собственных персональных представлений о том, как делать хорошо. Разработку ГОСТа предложил Корсар, когда было сказано, что критериев нет. Типа - ну, нет, мол, так будут...

Коллега Семенов же «пиарит» идею как раз в расчете на эмоциональное восприятие «художников», не совсем рассчитывая, по-моему, на то, что те же «художники» ему могут вполне обдуманно и осмысленно возражать. По крайней мере, я вижу по его текстам, что его приводит в искреннее недоумение тот факт, что многие, пытаясь смотреть с профессиональных (не обязательно в смысле игр) позиций, понимают РАК как профанацию.

...И полностью согласна с тобой на предмет определения области исследований.Нине Ленской:

Справедливости ради отмечу, что коллега Семенов не предлагал ввести стандарт. Он предлагал собрать людей, которые будут выносить оценку исходя из собственных персональных представлений о том, как делать хорошо. Разработку ГОСТа предложил Корсар, когда было сказано, что критериев нет. Типа - ну, нет, мол, так будут...

Коллега Семенов же «пиарит» идею как раз в расчете на эмоциональное восприятие «художников», не совсем рассчитывая, по-моему, на то, что те же «художники» ему могут вполне обдуманно и осмысленно возражать. По крайней мере, я вижу по его текстам, что его приводит в искреннее недоумение тот факт, что многие, пытаясь смотреть с профессиональных (не обязательно в смысле игр) позиций, понимают РАК как профанацию.

...И полностью согласна с тобой на предмет определения области исследований.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 26.06.01 15:06
В ответ на Игорь Семенов , от 25.06.01 18:19 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Игорю Семенову:

Собственно, я относилась не к тексту Вашей статьи, а к тому, что сказал на форуме уважаемый Корсар. Когда Вы подключились к развиваемой им теме, я также отвечала Вам в ее контексте.

Критиковать же (или обсуждать) непосредственно Ваши тексты выше моих сил - из них предельно сложно выделить четкую мысль. Вы абсолютно произвольным образом обращаетесь даже с теми вещами, которые существуют в культуре уже столетия (искусство, ремесло, профессия, техника, творчество), не говоря уже о таком пока размытом явлении, как ролевая игра, и делаете из них ирландское рагу. Вы вводите только что придуманные Вами различения в те области, где они есть и без Вас уже давно. (См. Вашу свежую статью "Ролевые игры - профессия или искусство?"). Если Вы об этих различениях до сих пор не подозревали - что ж, это повод вернуться к теме, пополнив знания. (Только не просите меня сделать Вам ликбез - у меня нет на это ни времени, ни желания, а все это можно найти в книжках).Игорю Семенову:

Собственно, я относилась не к тексту Вашей статьи, а к тому, что сказал на форуме уважаемый Корсар. Когда Вы подключились к развиваемой им теме, я также отвечала Вам в ее контексте.

Критиковать же (или обсуждать) непосредственно Ваши тексты выше моих сил - из них предельно сложно выделить четкую мысль. Вы абсолютно произвольным образом обращаетесь даже с теми вещами, которые существуют в культуре уже столетия (искусство, ремесло, профессия, техника, творчество), не говоря уже о таком пока размытом явлении, как ролевая игра, и делаете из них ирландское рагу. Вы вводите только что придуманные Вами различения в те области, где они есть и без Вас уже давно. (См. Вашу свежую статью "Ролевые игры - профессия или искусство?"). Если Вы об этих различениях до сих пор не подозревали - что ж, это повод вернуться к теме, пополнив знания. (Только не просите меня сделать Вам ликбез - у меня нет на это ни времени, ни желания, а все это можно найти в книжках).

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 26.06.01 15:25
В ответ на Игорь Семенов , от 25.06.01 18:19 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Опять же, Игорю:

А по поводу «дележа» - так это же Вы предложили игровому сообществу в целом делить премии между собой, подняв идею награждений на флаг рекламной кампании. До Вас данный мотив вообще как-то не особо звучал и не поднимался на полном серьезе. До сих пор никто не искал, где чего урвать, а Вы предлагаете всем яблоко раздора. Чем закончилась та мифологическая разборка, всем известно...

Я понимаю, Вы вполне могли иметь в виду, что ради плюшек, мол, народ согласится работать, координироваться и интегрироваться, а совместный труд, он, как известно, объединяет... Но Вы забыли о второй стороне, а также о том, что трясти морковкой перед носом можно не у всяких людей. У некоторых могут найтись и другие основания для действий.

И не пытайтесь перевести стрелки - мол, Тетка Бильбо все игровое сообщество в целом обидеть норовит. ;)Опять же, Игорю:

А по поводу «дележа» - так это же Вы предложили игровому сообществу в целом делить премии между собой, подняв идею награждений на флаг рекламной кампании. До Вас данный мотив вообще как-то не особо звучал и не поднимался на полном серьезе. До сих пор никто не искал, где чего урвать, а Вы предлагаете всем яблоко раздора. Чем закончилась та мифологическая разборка, всем известно...

Я понимаю, Вы вполне могли иметь в виду, что ради плюшек, мол, народ согласится работать, координироваться и интегрироваться, а совместный труд, он, как известно, объединяет... Но Вы забыли о второй стороне, а также о том, что трясти морковкой перед носом можно не у всяких людей. У некоторых могут найтись и другие основания для действий.

И не пытайтесь перевести стрелки - мол, Тетка Бильбо все игровое сообщество в целом обидеть норовит. ;)

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Игорь Семенов
Дата: 26.06.01 16:10
В ответ на Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо) , от 26.06.01 15:25 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
г.Ливановой. Вот как все замечательно! Я ведь тоже вам не собираюсь ликбез читать, оставайтесь при своем понимании разных высоких слов, культуры, например, которой вы владеете вместе с человечеством столетия, не подозревая ни об относительности, ни о других правилах корректной дисскуссии, кроме ваших. Разумеется, вам врял ли придет в голову, раз не пришло после прямой, крайне прямой речи, что можно видеть в проекте Академии не только морковку для дележа. Это просто невозможно - сколько не проси, все равно свои дурные строны в других видят! Раз отнесли к неприятельскому стану, значит уже не отмоешься. Ну так давайте не будем делать вид, будто истину ищем. Нет, я согласен с Иваном - шпильками друг в друге ковыряться - занятие для любителей, к которым я себя не отношу. Давайте сделаем паузу и успокоимся (нет, я вряд ли буду услыщан).г.Ливановой. Вот как все замечательно! Я ведь тоже вам не собираюсь ликбез читать, оставайтесь при своем понимании разных высоких слов, культуры, например, которой вы владеете вместе с человечеством столетия, не подозревая ни об относительности, ни о других правилах корректной дисскуссии, кроме ваших. Разумеется, вам врял ли придет в голову, раз не пришло после прямой, крайне прямой речи, что можно видеть в проекте Академии не только морковку для дележа. Это просто невозможно - сколько не проси, все равно свои дурные строны в других видят! Раз отнесли к неприятельскому стану, значит уже не отмоешься. Ну так давайте не будем делать вид, будто истину ищем. Нет, я согласен с Иваном - шпильками друг в друге ковыряться - занятие для любителей, к которым я себя не отношу. Давайте сделаем паузу и успокоимся (нет, я вряд ли буду услыщан).
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Игорь Семенов
Дата: 26.06.01 16:13
В ответ на Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо) , от 26.06.01 15:25 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
г.Ливановой. Вот как все замечательно! Я ведь тоже вам не собираюсь ликбез читать, оставайтесь при своем понимании разных высоких слов, какой-то одной-единой культуры, например, которой вы владеете вместе с человечеством столетия, не подозревая ни об относительности, а также о других правилах корректной дисскуссии, кроме ваших. Разумеется, вам врял ли придет в голову, раз не пришло после прямой, крайне прямой речи, что можно видеть в проекте Академии не только морковку для дележа. Это просто невозможно - сколько не проси, все равно свои дурные стороны в других видят! Хотят видеть - и видят. Ну что ж тут поделать? Раз отнесли к неприятельскому стану, значит уже не отмоешься. Ну так давайте не будем делать вид, будто истину ищем. Нет, я согласен с Иваном - шпильками друг в друге ковыряться - занятие для любителей, к которым я себя не отношу. Давайте сделаем паузу и успокоимся (нет, я вряд ли буду услыщан).г.Ливановой. Вот как все замечательно! Я ведь тоже вам не собираюсь ликбез читать, оставайтесь при своем понимании разных высоких слов, какой-то одной-единой культуры, например, которой вы владеете вместе с человечеством столетия, не подозревая ни об относительности, а также о других правилах корректной дисскуссии, кроме ваших. Разумеется, вам врял ли придет в голову, раз не пришло после прямой, крайне прямой речи, что можно видеть в проекте Академии не только морковку для дележа. Это просто невозможно - сколько не проси, все равно свои дурные стороны в других видят! Хотят видеть - и видят. Ну что ж тут поделать? Раз отнесли к неприятельскому стану, значит уже не отмоешься. Ну так давайте не будем делать вид, будто истину ищем. Нет, я согласен с Иваном - шпильками друг в друге ковыряться - занятие для любителей, к которым я себя не отношу. Давайте сделаем паузу и успокоимся (нет, я вряд ли буду услыщан).
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 28.06.01 15:35
В ответ на Игорь Семенов , от 26.06.01 16:13 по теме "Учат ли игроков?"
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Ну, и чего Вы так кипятитесь, коллега Семенов? Спокойнее надо, истина, она не во всесогласии рождается, а как раз в споре. Вас прекрасно слышно.

Но я вижу то, что вижу, а не то, что мне описывают. Вы предъявили всем яркую коробочку, на которой нарисована морковка, написано «морковка», а теперь «очень прямой речью» убеждаете аудиторию в том, что внутри не морковка, а высокие идеи - между тем как там, на самом деле, покуда вовсе ничего нет.

Вы запустили игровой проект, однако потребовали, чтобы к нему относились со звериной серьезностью. А когда с Вами начинают говорить о серьезных взрослых вещах (о культуре, о работе), вы кричите: «Злые люди, не мешайте мне играть в академиков!»

Заметьте, кстати, что наиболее бурное и эмоциональное обсуждение, показавшее достаточно конфликтных точек внутри сообщества, вызвали два проекта: РАК и Ролевая Партия. И в том, и в другом случае наибольшее возбуждение вызвал именно момент предполагаемого дележа неубитой морковки: в случае РП - денег, в случае РАК - призов. Не значит ли это, что распределение чего бы то ни было является в сообществе не консолидирующим фактором, а как раз наоборот?

P.S. Осетрина не бывает первой или второй свежести. Культура, батенька, она просто есть, как данность. Не чья-то конкретная культура, а культура, как понятие. И в культуре существуют многие общие вещи, безотносительные. Например, искусство вообще... религия вообще... наука вообще... техника вообще... и т.д. А вот ролевых игр пока, можно сказать, что и нету - они еще молоденькие...Ну, и чего Вы так кипятитесь, коллега Семенов? Спокойнее надо, истина, она не во всесогласии рождается, а как раз в споре. Вас прекрасно слышно.

Но я вижу то, что вижу, а не то, что мне описывают. Вы предъявили всем яркую коробочку, на которой нарисована морковка, написано «морковка», а теперь «очень прямой речью» убеждаете аудиторию в том, что внутри не морковка, а высокие идеи - между тем как там, на самом деле, покуда вовсе ничего нет.

Вы запустили игровой проект, однако потребовали, чтобы к нему относились со звериной серьезностью. А когда с Вами начинают говорить о серьезных взрослых вещах (о культуре, о работе), вы кричите: «Злые люди, не мешайте мне играть в академиков!»

Заметьте, кстати, что наиболее бурное и эмоциональное обсуждение, показавшее достаточно конфликтных точек внутри сообщества, вызвали два проекта: РАК и Ролевая Партия. И в том, и в другом случае наибольшее возбуждение вызвал именно момент предполагаемого дележа неубитой морковки: в случае РП - денег, в случае РАК - призов. Не значит ли это, что распределение чего бы то ни было является в сообществе не консолидирующим фактором, а как раз наоборот?

P.S. Осетрина не бывает первой или второй свежести. Культура, батенька, она просто есть, как данность. Не чья-то конкретная культура, а культура, как понятие. И в культуре существуют многие общие вещи, безотносительные. Например, искусство вообще... религия вообще... наука вообще... техника вообще... и т.д. А вот ролевых игр пока, можно сказать, что и нету - они еще молоденькие...

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Андрей Ленский
Дата: 27.07.01 17:53
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Игорю Семенову
---------------------------

Да сделали бы Вы уже хоть что-нибудь, кроме оглашения окрестностей возбужденными криками - глядишь, и воспринимали бы Вас серьезно. Ну хоть что-нибудь. Хоть один материал, мероприятие и т.д., имеющие самостоятельное значение.

Призыв сделать паузу, конечно, очень трогателен: Вы будете в очередной раз рекламировать РАК, в котором ничего нет и не предвидится, а мы будем почтительно внимать. Однако по прошествии нескольких месяцев хотелось бы, чтобы обнаженный монарх облекся хоть в какие-нибудь одежды. Сколько можно рекламировать обертку от "Сникерса"?

А то, знаете ли, неловко получается: закосневшие вон чего-то такое делают, пишут, учат, мерзавцы, а передовая-ролевая академия все объясняет пастве, какая она хорошая и правильная, и как много от нее пользы. Будет. Когда-нибудь. Если закопать под деревом пять золотых, посыпать солью и сказать "крекс, фекс, пекс".Игорю Семенову
---------------------------

Да сделали бы Вы уже хоть что-нибудь, кроме оглашения окрестностей возбужденными криками - глядишь, и воспринимали бы Вас серьезно. Ну хоть что-нибудь. Хоть один материал, мероприятие и т.д., имеющие самостоятельное значение.

Призыв сделать паузу, конечно, очень трогателен: Вы будете в очередной раз рекламировать РАК, в котором ничего нет и не предвидится, а мы будем почтительно внимать. Однако по прошествии нескольких месяцев хотелось бы, чтобы обнаженный монарх облекся хоть в какие-нибудь одежды. Сколько можно рекламировать обертку от "Сникерса"?

А то, знаете ли, неловко получается: закосневшие вон чего-то такое делают, пишут, учат, мерзавцы, а передовая-ролевая академия все объясняет пастве, какая она хорошая и правильная, и как много от нее пользы. Будет. Когда-нибудь. Если закопать под деревом пять золотых, посыпать солью и сказать "крекс, фекс, пекс".

 ответить

 Тема: Ух, блин
Автор: Василий Пупкин
Дата: 27.07.01 19:20
В ответ на Игорь Семенов , текст Ролевая Академия - три в одном
Исходный материал: текст Ух, блин
 ответить

 Тема: Ух, блин
Автор: Сергей Яковлев
Дата: 27.07.01 19:21
В ответ на Ольга Гришина , от 25.06.01 12:16 по теме "Ух, блин"
Исходный материал: комментарий Ух, блин
В кулуарах.

В контексте разговора о "регистрироваться - разрегистрироваться" было сказано. Витусом или Дядей Славой - не припомню, к сожалению.В кулуарах.

В контексте разговора о "регистрироваться - разрегистрироваться" было сказано. Витусом или Дядей Славой - не припомню, к сожалению.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: ninal
Дата: 27.07.01 19:23
В ответ на Игорь Семенов , текст Ролевая Академия - три в одном
Исходный материал: текст Учат ли игроков?
 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Сергей Яковлев
Дата: 27.07.01 19:24
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?
Чушь написал. Приходится стирать нафиг.

Сообщение изменить - можно. Удалить нельзя. Мдя. :-( Sorry за этот огрызок.Чушь написал. Приходится стирать нафиг.

Сообщение изменить - можно. Удалить нельзя. Мдя. :-( Sorry за этот огрызок.

 ответить

 Тема: Учат ли игроков?
Автор: Игорь
Дата: 11.08.06 11:08
В ответ на ninal , текст Учат ли игроков?
Исходный материал: комментарий Учат ли игроков?

да

 ответить

 Тема: Ролевая Академия - три в одном
Автор: Хоббит (Ярославль)
Дата: 21.08.06 10:13
В ответ на Игорь Семенов , текст Ролевая Академия - три в одном
Исходный материал: комментарий Ролевая Академия - три в одном

странная статья,построенная на изначально неверных предпосылках.
например :
"очевидно, занимаются в основном социальные аутсайдеры, далекие от социализации "
- соответственно , поскольку предпосылки неверны , то выводы сделанные на основе неверных предпосылок, не могут быть использованы для дальнейшего развития. Нужна другая теория и идея кроме как создать единую БД по РПГ и сдавать экзамены по сданию предмета.
О -вторых - разбор выводов:
[i]Без участия движения, тусовки, основной массы ролевиков, никакой проект на уровне страны не сработает [/i]
Многочисленные коны опровергают данность
[i]Без создания ОБЩЕСТВЕННОГО ролевого института, играющего на арене всего движения, невозможно даже просто отслеживать ход ролевого процесса в стране, не то что его направлять[/i]
и кого поставим у руля ролей ?
[i]Академия задумана именно как место встречи и сотрудничества ролевиков разных подходов[/i]
Многочисленные коны УЖЕ выполняют эту функцию. К тому же ин-тырнет тоже н мешает.
------
Итого: до тех пор пока авторы не предложат теорию, позволяющую на уровне ВЫШЕ уровня кона (Зиланткон, Волкон , Комкон итд) объединить в одном месте людей занимающихся : страйкболом (техногенными РПГ), настольными играми (Warhammer или MTG) , обеспечением игр (административной и мат.частью) и непосредственно генерацией идей (презентация игр) - эта теория сводится к созданию того же N-кона , но постоянно действующего - эта идея не будет иметь большого успеха.
Итого 2:
представми что т.н. "Ролевая академия" создана. Следующим этапом будет введение членских взносов- для поддержания работоспособности структуры. Следующим- распределение этих взносов. Все. В результате создается на ровном месте не-нужная структура, занимающаяся распределением виртуальных благ. А-ля продажа за реальные деньги предметов из World of warcraft или LineAge .

 ответить

Имя:
Пароль:
 
Зарегистрироваться
Забыли пароль?

TopList
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог