10 лет online
Сайт свободных игровых коммуникаций
поддерживается МГ Александр VI
[карта сайта] [login] [настройки] [ пользователь : инкогнито ] [06.05.24]
текст   Учиться быть хорошим игроком / Форум комментариев дать свой комментарий Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность подписки вид для печати

 [все темы]   [дерево]  [сообщений на странице

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Сергей Леденев
Дата: 15.08.01 11:42
Исходный материал: текст Учиться быть хорошим игроком
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Сергей Леденев
Дата: 24.07.01 06:07
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Многие игроки не играют. "Игра не идет", знаком термин? А может игроку надо помочь ощутить себя как игрока? Кстати многие уже занимаются этим, знаю, что кое-где создаются школы игрока, но здесь, в оплоте мастерового люда, я этого не наблюдаю. А ведь без игроков мы никто, господа.
Некоторые проблемы, которые преследуют игроков: заезженность (человек сам того не подозревая начинает играть один и тот же типаж, даже пробуя разные роли), другое - человек с рождения не приспособлен к долгоиграющей роли, пытаясь сломать себя, он портит игру всем. Кто умеет - помогите, а? С каждого по совету - игроку пособие.Многие игроки не играют. "Игра не идет", знаком термин? А может игроку надо помочь ощутить себя как игрока? Кстати многие уже занимаются этим, знаю, что кое-где создаются школы игрока, но здесь, в оплоте мастерового люда, я этого не наблюдаю. А ведь без игроков мы никто, господа.
Некоторые проблемы, которые преследуют игроков: заезженность (человек сам того не подозревая начинает играть один и тот же типаж, даже пробуя разные роли), другое - человек с рождения не приспособлен к долгоиграющей роли, пытаясь сломать себя, он портит игру всем. Кто умеет - помогите, а? С каждого по совету - игроку пособие.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Алексей Яцына
Дата: 24.07.01 07:12
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Не соглашусь, что здесь "оплот мастерового люда". Себя, например, считаю игроком.
Спорный вопрос - должен ли мастер готовить игрока к игре или игрока как такового вообще.
Мне всегда казалось, если тебя игра действительно зацепила и едешь туда играть (а не общаться), то готовишься сам: продумываешь характер, читаешь литературку (разную, не только историческую), готовишь антураж, придумываешь фразы, жесты, шутки (лучший экспромт - это хорошо подготовленный). Вот и начинаешь себя ощущать...
Что делается - это загрузочные лагеря и предыгровые розыгрыши. Один такой застал на буквально три дня назад на Людях и Богах. Самой игры не видел (был на полигоне только полночи), но... Эти полночи народ разыгрывал коронацию какого-то там Александра. Началось все так, как в плохой школьной театральной постановке. Такое впечатление, что все друг друга стеснялись. Но под конец разыгрались и все пошло как по нотам...Думаю играть было потом легче. Уже есть завязки, появились специфические обороты речи (народ переходил на гекзаметр) и пр. Да, те кто не считал себя в игре уже вовсю ходил с сосками (вместо белых повязок).
Может быть вот так...Не соглашусь, что здесь "оплот мастерового люда". Себя, например, считаю игроком.
Спорный вопрос - должен ли мастер готовить игрока к игре или игрока как такового вообще.
Мне всегда казалось, если тебя игра действительно зацепила и едешь туда играть (а не общаться), то готовишься сам: продумываешь характер, читаешь литературку (разную, не только историческую), готовишь антураж, придумываешь фразы, жесты, шутки (лучший экспромт - это хорошо подготовленный). Вот и начинаешь себя ощущать...
Что делается - это загрузочные лагеря и предыгровые розыгрыши. Один такой застал на буквально три дня назад на Людях и Богах. Самой игры не видел (был на полигоне только полночи), но... Эти полночи народ разыгрывал коронацию какого-то там Александра. Началось все так, как в плохой школьной театральной постановке. Такое впечатление, что все друг друга стеснялись. Но под конец разыгрались и все пошло как по нотам...Думаю играть было потом легче. Уже есть завязки, появились специфические обороты речи (народ переходил на гекзаметр) и пр. Да, те кто не считал себя в игре уже вовсю ходил с сосками (вместо белых повязок).
Может быть вот так...
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ольга Гришина
Дата: 24.07.01 07:45
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
По своему опыту как игрока могу сказать следующее.
Даже при тщательной подготовке к игре (продумывании роли, даже вживании в нее) вход в игру не гарантирован. Просто может оказаться, что тот мир, который я представляла до игры (и к торому готовилась) и тот мир, в который предлагают играть мастера - очень сильно не одно и то же. Если заранее к этому готов - одно, если нет - другое.
На то, чтобы перестроиться, уходит определенное время. И хорошо, если созданного персонажа можно адаптировать к новому миру. А если нет?
Согласна, есть люди, способные играть во что угодно. Но много ли их?
Если игра у игрока не идет, значит, его не зацепила идея игры, значит, он не нашел, что ему в этой игре делать, как начать играть.
Опять же, есть те, для кого на игре достаточно почуствовать иного себя (своего персонажа), а для кого-то надо что-то делать, а не чувствовать. А если всю игру не делал, значит, вроде и не играл.
Может, дело в предъигровой подготовке мастеров? В том, на сколько они смогли объяснить игрокам, во что и как предлагается играть? Убедить, что приехав на игру, человеку (не тому, кому досталась ключевая роль, а любому) найдется, чем себя занять? И на игре дать кучу альтернатив на все вкусы, чем можно заниматься?По своему опыту как игрока могу сказать следующее.
Даже при тщательной подготовке к игре (продумывании роли, даже вживании в нее) вход в игру не гарантирован. Просто может оказаться, что тот мир, который я представляла до игры (и к торому готовилась) и тот мир, в который предлагают играть мастера - очень сильно не одно и то же. Если заранее к этому готов - одно, если нет - другое.
На то, чтобы перестроиться, уходит определенное время. И хорошо, если созданного персонажа можно адаптировать к новому миру. А если нет?
Согласна, есть люди, способные играть во что угодно. Но много ли их?
Если игра у игрока не идет, значит, его не зацепила идея игры, значит, он не нашел, что ему в этой игре делать, как начать играть.
Опять же, есть те, для кого на игре достаточно почуствовать иного себя (своего персонажа), а для кого-то надо что-то делать, а не чувствовать. А если всю игру не делал, значит, вроде и не играл.
Может, дело в предъигровой подготовке мастеров? В том, на сколько они смогли объяснить игрокам, во что и как предлагается играть? Убедить, что приехав на игру, человеку (не тому, кому досталась ключевая роль, а любому) найдется, чем себя занять? И на игре дать кучу альтернатив на все вкусы, чем можно заниматься?
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 24.07.01 08:52
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Если человеку хоть что-нибудь по жизни интересно, то и играть ему всегда будет во что. А если он оттягиваться едет, то учи его, не учи - он будет пузо гладить, а ты бегай за ним и объясняй, как играть следует...

Когда товарищу думать принципиально лень, ты с ним ничего не сделаешь, если только не засунешь его в игровую задницу, чтоб он по жизни испугался или ему взападло стало; а когда в прыжковой яме еж - и не туда еще махнешь. Тогда откуда что и возьмется...Если человеку хоть что-нибудь по жизни интересно, то и играть ему всегда будет во что. А если он оттягиваться едет, то учи его, не учи - он будет пузо гладить, а ты бегай за ним и объясняй, как играть следует...

Когда товарищу думать принципиально лень, ты с ним ничего не сделаешь, если только не засунешь его в игровую задницу, чтоб он по жизни испугался или ему взападло стало; а когда в прыжковой яме еж - и не туда еще махнешь. Тогда откуда что и возьмется...

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 24.07.01 09:00
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
У меня есть несколько размышлизмов по этому поводу. Попробую покидать по мере написания...

1.

Один весьма неплохой мастер однажды при мне сделал такое различение (на мой взгляд, его осмысленно учитывать и мастеру при загрузе, и игроку, когда он делает свою роль).

Можно играть "кем-то" - похоже на шахматную партию, когда ты сам "рассчитываешь" стратегию и имеешь некую цель (как правило, на выигрыш в том или ином смысле); тогда твой персонаж - фигура, которую ты водишь по "доске" игры. На таком стиле строятся, в основном, игры с военно-стратегическим или экономическим уклоном.

Можно играть "кого-то" - тогда это более всего похоже на актерскую игру, где самой важной вещью является соответствие образу и сюжету, жанровым требованиям. Большинство современных игр типа "на отыгрыш" требуют именно этого.

Можно играть "в кого-то" - здесь речь идет о вживании, перевоплощении, о получении переживаний, положенных твоему персонажу. Характерно для игр "на погружение", мистерий и т.п.

От себя добавлю еще один тип: я "в костюме". Это не "плохая игра", это всего лишь означает, что для человека наиболее важен собственный опыт, и вход в игру для него - это его собственное путешествие в другой мир. Такие игроки, в основном, выбирают персонажей, максимально похожих на самого себя.

Разумеется, один и тот же человек может в зависимости от конкретной игры и своих на ней целей выбирать тот или иной стиль (или даже их сочетание), но, как правило, в процессе подготовки этот выбор определяется довольно четко. Если обратить на это внимание, это очень сильно помогает как мастеру построить "загруз" на игрока, так и игроку встроиться в игру.

Конечно же, это не единственный и, возможно, не оптимальный вариант. Но тоже работает...У меня есть несколько размышлизмов по этому поводу. Попробую покидать по мере написания...

1.

Один весьма неплохой мастер однажды при мне сделал такое различение (на мой взгляд, его осмысленно учитывать и мастеру при загрузе, и игроку, когда он делает свою роль).

Можно играть "кем-то" - похоже на шахматную партию, когда ты сам "рассчитываешь" стратегию и имеешь некую цель (как правило, на выигрыш в том или ином смысле); тогда твой персонаж - фигура, которую ты водишь по "доске" игры. На таком стиле строятся, в основном, игры с военно-стратегическим или экономическим уклоном.

Можно играть "кого-то" - тогда это более всего похоже на актерскую игру, где самой важной вещью является соответствие образу и сюжету, жанровым требованиям. Большинство современных игр типа "на отыгрыш" требуют именно этого.

Можно играть "в кого-то" - здесь речь идет о вживании, перевоплощении, о получении переживаний, положенных твоему персонажу. Характерно для игр "на погружение", мистерий и т.п.

От себя добавлю еще один тип: я "в костюме". Это не "плохая игра", это всего лишь означает, что для человека наиболее важен собственный опыт, и вход в игру для него - это его собственное путешествие в другой мир. Такие игроки, в основном, выбирают персонажей, максимально похожих на самого себя.

Разумеется, один и тот же человек может в зависимости от конкретной игры и своих на ней целей выбирать тот или иной стиль (или даже их сочетание), но, как правило, в процессе подготовки этот выбор определяется довольно четко. Если обратить на это внимание, это очень сильно помогает как мастеру построить "загруз" на игрока, так и игроку встроиться в игру.

Конечно же, это не единственный и, возможно, не оптимальный вариант. Но тоже работает...

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 24.07.01 09:20
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
2.

Это для мастера. Еще один способ ввести человека в игру – выяснить, чего он сам от этой игры хочет, как игрок, и дать ему роль, соответствующую его стремлениям. Банальность, но об этом на практике часто забывают. Маленькое замечание: зачастую человек говорит одно, а хочет другого (потому что все мы знаем, что сказать мастеру, чтобы кинуть понт). Поэтому стоит приглядеться, и, не афишируя вслух сделанные выводы, поставить человека на то место, где он сможет получить то, чего хочет - и чтобы это одновременно сработало на игру. А когда человек на своем месте, то он это прекрасно чувствует, ему это в кайф, поэтому он и сам играет, и других не обламывает...2.

Это для мастера. Еще один способ ввести человека в игру – выяснить, чего он сам от этой игры хочет, как игрок, и дать ему роль, соответствующую его стремлениям. Банальность, но об этом на практике часто забывают. Маленькое замечание: зачастую человек говорит одно, а хочет другого (потому что все мы знаем, что сказать мастеру, чтобы кинуть понт). Поэтому стоит приглядеться, и, не афишируя вслух сделанные выводы, поставить человека на то место, где он сможет получить то, чего хочет - и чтобы это одновременно сработало на игру. А когда человек на своем месте, то он это прекрасно чувствует, ему это в кайф, поэтому он и сам играет, и других не обламывает...

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 24.07.01 09:20
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
3.

Есть еще такой подход - это уже, скорее, для игрока, особенно в условиях такой игры, где роль создается полностью самостоятельно и требуется «вживание в роль» (а таких игр становится все больше):

Вот ты создаешь персонаж. Главное, что в нем была хотя бы потенциально заложена какая-то цель, или стремление к изменению (себя, некоей ситуации, взгляда на жизнь и т.д.). То есть, чтобы в роли была предусмотрена хотя бы возможность какой-то динамики. Самое лучшее, когда ты совершенно самостоятельно и обдуманно сам выясняешь цель своего персонажа. Оптимально, если эта цель интересует тебя по жизни - как поиск ответа на какой-либо вопрос, или способа решить некую проблему или задачку, или цель пройти через некую ситуацию или некие переживания. Тогда ты просто "переводишь" это на игровой язык (как это могло бы выглядеть, чем быть для твоего персонажа), и от этого уже пляшешь.

Кроме того, очень важно продумать и прочувствовать систему ценностей персонажа, его взгляд на мир, внутренние правила или кодексы. Тогда становится легче смотреть на мир «из персонажа».

Опять же, хорошо, если твой персонаж интересен самому тебе, если в нем есть что-то для тебя неожиданное или скрытое - потому что, если ты про свой персонаж абсолютно все понимаешь, то играть тебе будет, скорее всего, скучно.

Затем, когда персонаж создан, он выходит в игру и начинает взаимодействовать с другими. Здесь самое нормальное – просто естественно реагировать на все, что увидишь и встретишь. Знакомиться, узнавать, иследовать, расспрашивать, искать, спорить, драться – если нужно. При этом не забывая, зачем ты вообще идешь и чего надо от жизни твоему персонажу. То есть, если у твоего ПЕРСОНАЖА есть интерес к жизни – собственный или «ретранслированный» твой, то сложностей с игрой, как правило, не возникает.3.

Есть еще такой подход - это уже, скорее, для игрока, особенно в условиях такой игры, где роль создается полностью самостоятельно и требуется «вживание в роль» (а таких игр становится все больше):

Вот ты создаешь персонаж. Главное, что в нем была хотя бы потенциально заложена какая-то цель, или стремление к изменению (себя, некоей ситуации, взгляда на жизнь и т.д.). То есть, чтобы в роли была предусмотрена хотя бы возможность какой-то динамики. Самое лучшее, когда ты совершенно самостоятельно и обдуманно сам выясняешь цель своего персонажа. Оптимально, если эта цель интересует тебя по жизни - как поиск ответа на какой-либо вопрос, или способа решить некую проблему или задачку, или цель пройти через некую ситуацию или некие переживания. Тогда ты просто "переводишь" это на игровой язык (как это могло бы выглядеть, чем быть для твоего персонажа), и от этого уже пляшешь.

Кроме того, очень важно продумать и прочувствовать систему ценностей персонажа, его взгляд на мир, внутренние правила или кодексы. Тогда становится легче смотреть на мир «из персонажа».

Опять же, хорошо, если твой персонаж интересен самому тебе, если в нем есть что-то для тебя неожиданное или скрытое - потому что, если ты про свой персонаж абсолютно все понимаешь, то играть тебе будет, скорее всего, скучно.

Затем, когда персонаж создан, он выходит в игру и начинает взаимодействовать с другими. Здесь самое нормальное – просто естественно реагировать на все, что увидишь и встретишь. Знакомиться, узнавать, иследовать, расспрашивать, искать, спорить, драться – если нужно. При этом не забывая, зачем ты вообще идешь и чего надо от жизни твоему персонажу. То есть, если у твоего ПЕРСОНАЖА есть интерес к жизни – собственный или «ретранслированный» твой, то сложностей с игрой, как правило, не возникает.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Алексей Яцына
Дата: 24.07.01 11:13
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Тетушке Бильбо/ Первый размышлизм - это уже скорее классификация подходов человека к игре. Очень хорошая классификация.
Всем/ Вот и получается, что игрок сам готовится к игре. Просто если Мастера ведут активную работу с игроками - этот процесс упрощается: больше информации о мире, большая согласованность с общей картиной, другими ролями и пр., и пр. Отсюда следует, что Мастера могут сделать только одно: активно работать с игроками до игры: встречаться с ними, делать списки литературы, проводить предыгровые сессии (павильонки, загрузочные лагеря, театралки на входе в игру и пр.), просчитывать расстановку сил (в т.ч. и по психологическим портретам игроков, совместимости и пр.), согласовывать правила, вовлекать в создание мифологии, предлагать игрокам писать песни, стихи, библиотеки до игры. Ну думаю тут каждый из собеседников еще с десяток приемов подбросит.
Но все от игрока зависит. Перечисленное - это лишь подспорье.Тетушке Бильбо/ Первый размышлизм - это уже скорее классификация подходов человека к игре. Очень хорошая классификация.
Всем/ Вот и получается, что игрок сам готовится к игре. Просто если Мастера ведут активную работу с игроками - этот процесс упрощается: больше информации о мире, большая согласованность с общей картиной, другими ролями и пр., и пр. Отсюда следует, что Мастера могут сделать только одно: активно работать с игроками до игры: встречаться с ними, делать списки литературы, проводить предыгровые сессии (павильонки, загрузочные лагеря, театралки на входе в игру и пр.), просчитывать расстановку сил (в т.ч. и по психологическим портретам игроков, совместимости и пр.), согласовывать правила, вовлекать в создание мифологии, предлагать игрокам писать песни, стихи, библиотеки до игры. Ну думаю тут каждый из собеседников еще с десяток приемов подбросит.
Но все от игрока зависит. Перечисленное - это лишь подспорье.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ольга Гришина
Дата: 24.07.01 11:17
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Леша,
так вопрос и был в том, как сделать хорошего игрока (из того, что есть)Леша,
так вопрос и был в том, как сделать хорошего игрока (из того, что есть)
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Наталия Таранова (Mei)
Дата: 24.07.01 11:43
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Пишу под свежим впечатлением с игры "Дороги Лангедока". Окончательно уверилась в том, что если короля делает свита, то игрока - команда (или те, с кем ему приходится взаимодействовать). Поэтому важно, чтобы по игре новичок был "завязан" на одного-двух опытных, хороших игроков, которые будут его "тянуть" за собой. Замечено, что неигровуха провоцирует неигровуху и наоборот, а ребятам без опыта может быть трудно "перекидываться" туда-сюда (в принципе, злоупотреблять этим не станут и опытные ребята). Я ездила в этот раз вместе с командой Нэйхардта. Что мне там больше всего понравилось - так это принцип "На полигоне - без неигровухи!". Это очень здорово включает в роль. Ведь любое действие, от приготовления пищи до растянутой "по жизни" лодыжки, может быть выражено игровыми средствами. И если в команде не практикуется вообще никаких "пожизнёвых" обращений в игровое время, то новичок рано или поздно включится, даже если он не смог этого сделать сам и сразу.
Что же до предварительной подготовки, то она, несомненно, нужна, но, имхо, это обязанность не столько мастера, сколько капитанов команд и "старших" ролевиков. И, потом, это сугубо индивидуально. Например, у меня гораздо лучше получаются импровизации, чем продуманные и просчитанные образы (так и в этот раз - если честно, свою квенту я додумывала уже по дороге на полигон. Что лично мне не помешало вжиться в роль на 200%). Но это - мне. И даже таким, как я, нужна мощная предыгровая подготовка - только не отыгрышная (чтобы не растратить "душевный запас"), а теоретическая.Мне вот на том же Лангедоке крепко не хватало знаний по истории, несмотря на месяцы подготовки и стопку проштудированных книг на русском и французском).
Итак, повторюсь: степень ролевого взаимодействия зависит не столько от мастеров, сколько от игроков вместе и в отдельности. Вывод - нужны мощные команды, причем не "закрытые", а сособные брать с собой на игру 2-3 новичков.
Все вышесказанное, разумеется, есть мое субъективное имхо...
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Игорь Семенов
Дата: 24.07.01 18:50
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Самый эффективный способ учиться - это пытаться подражать (т.е. через мимесис). Но нужны образцы, разнообразный типовые эталоны - в лицах. На ролевых форумах эта тема почти табу по куче вполне понятных причин. В частности взрослеющий человек костенеет, "находит себя" и ему в лом заставлять себя подражать кому-то (это "низко"). А главное -кого это можно "на пьедесталы" ставить? Ролевики крайне ревнивы, сомолюбивы и с трудом расстаются с ощущением собственной исключительности (которая сохраняется только втуне). А "звезды" обзаводятся свитой и конкурируют. И соваться между этими жерновами не хочется (все ИМХО). Поэтому замечательные подробные АБСТРАКТНЫЕ или ТЕХНИЧЕСКИЕ советы о том как можно легче и глубже войти в игру, при всей своей безусловности, сами по себе не в силах изменить ситуацию массовой неготовности игорков к игре. Кто самостоятельно ищет и пытается готовиться - по большому счету самообучается, и это единственный потребитель этой инфы (но сможет он и без нее). И это вечное меньшинство. А большинству нужны НАГЛЯДНЫЕ примеры, образцы, МИФЫ, если хотите, на которые стоит равняться. В этом нет ничего обидного, просто серьезно к играм подходит меньшинство и это естественно. Предлагаю смелому-повидавшему набросать список лучших виденных им игроков и на каких играх. В чем была крутость их игры? Тяжело?!Самый эффективный способ учиться - это пытаться подражать (т.е. через мимесис). Но нужны образцы, разнообразный типовые эталоны - в лицах. На ролевых форумах эта тема почти табу по куче вполне понятных причин. В частности взрослеющий человек костенеет, "находит себя" и ему в лом заставлять себя подражать кому-то (это "низко"). А главное -кого это можно "на пьедесталы" ставить? Ролевики крайне ревнивы, сомолюбивы и с трудом расстаются с ощущением собственной исключительности (которая сохраняется только втуне). А "звезды" обзаводятся свитой и конкурируют. И соваться между этими жерновами не хочется (все ИМХО). Поэтому замечательные подробные АБСТРАКТНЫЕ или ТЕХНИЧЕСКИЕ советы о том как можно легче и глубже войти в игру, при всей своей безусловности, сами по себе не в силах изменить ситуацию массовой неготовности игорков к игре. Кто самостоятельно ищет и пытается готовиться - по большому счету самообучается, и это единственный потребитель этой инфы (но сможет он и без нее). И это вечное меньшинство. А большинству нужны НАГЛЯДНЫЕ примеры, образцы, МИФЫ, если хотите, на которые стоит равняться. В этом нет ничего обидного, просто серьезно к играм подходит меньшинство и это естественно. Предлагаю смелому-повидавшему набросать список лучших виденных им игроков и на каких играх. В чем была крутость их игры? Тяжело?!
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Малыш
Дата: 24.07.01 20:50
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Дамы и Господа, в связи с темой форума возникает вопрос, а какого игрока мы считаем хорошим? Что такое вообще хороший игрок?Дамы и Господа, в связи с темой форума возникает вопрос, а какого игрока мы считаем хорошим? Что такое вообще хороший игрок?
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Алексей Яцына
Дата: 25.07.01 05:30
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Ольге, Малышу/ Давайте не будем трогать тему "хорошего" игрока. Вопрос то был как войти в игру, как помочь сыграть. "ощуть себя игроком". А вот это может каждый, как мне кажется. И многие перечисленные здесь методы этому хорошее подспорье. А "хороший" ли это в результате игрок, или тот, кто станет через год "легендой" не так важно.Ольге, Малышу/ Давайте не будем трогать тему "хорошего" игрока. Вопрос то был как войти в игру, как помочь сыграть. "ощуть себя игроком". А вот это может каждый, как мне кажется. И многие перечисленные здесь методы этому хорошее подспорье. А "хороший" ли это в результате игрок, или тот, кто станет через год "легендой" не так важно.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Наталия Таранова (Mei)
Дата: 25.07.01 06:41
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Об игроке как таковом. Извините, но я все же сформулирую, что для меня есть хороший игрок. Это, простите за выражение, сабж, который (имхо) в игровом процессе своими действиями способствует воссозданию игрового континуума. То есть, проще говоря, работает на воссоздание "реального пространства" игры. Какими он средствами этого добивается - отыгрышем ли, "вживанием" - не суть важно. При этом немаловажно, чтобы игрок не только помогал (или хотя бы не мешал) другим получать то, зачем люди едут на игру (кто и зачем - вопрос отдельный), но и получил сам. А для этого наш абстрактный игрок должен точно знать, зачем он куда едет. И быть в этом честным перед самим собой. Ведь игр много, и разных. И если человеку нужна маньячка, ему незачем подавать заявку на мистерию. Вот этот момент, как мне кажется, людям и надо осознать в первую очередь.

Резюме: одним из основных личных качеств хорошего игрока является чувство ответственности перед собой и окружающими.Об игроке как таковом. Извините, но я все же сформулирую, что для меня есть хороший игрок. Это, простите за выражение, сабж, который (имхо) в игровом процессе своими действиями способствует воссозданию игрового континуума. То есть, проще говоря, работает на воссоздание "реального пространства" игры. Какими он средствами этого добивается - отыгрышем ли, "вживанием" - не суть важно. При этом немаловажно, чтобы игрок не только помогал (или хотя бы не мешал) другим получать то, зачем люди едут на игру (кто и зачем - вопрос отдельный), но и получил сам. А для этого наш абстрактный игрок должен точно знать, зачем он куда едет. И быть в этом честным перед самим собой. Ведь игр много, и разных. И если человеку нужна маньячка, ему незачем подавать заявку на мистерию. Вот этот момент, как мне кажется, людям и надо осознать в первую очередь.

Резюме: одним из основных личных качеств хорошего игрока является чувство ответственности перед собой и окружающими.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ник Гришин
Дата: 25.07.01 07:11
В ответ на Игорь Семенов , от 24.07.01 18:50 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Игорю
А тебе известен хотя бы один пример, который подтверждал бы твой тезис?Игорю
А тебе известен хотя бы один пример, который подтверждал бы твой тезис?
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 25.07.01 07:41
В ответ на Игорь Семенов , от 24.07.01 18:50 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Жму крепкую руку И.Семенова!

Да-да-да, чертовски эффективный подход! Вспомните, как вдохновлял советских людей на трудовые и боевые подвиги размноженный тясячами плакатов, скульптур и книжек образ НАСТОЯЩЕГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА!

Правильно - зачем нам техническая и прочая абстрактная заумь, когда можно прекрасно обойтись подражательным инстинктом? Ведь даже бобику понятно, что думать и осмысленно учиться - это не для большинства. И вообще, нефиг большинству соваться между жерновами, когда разбираются крутые, пусть лучше смотрят, подражают и знают свое место!

Полностью поддерживая инициативу предыдущего товарища, я предлагаю разработать совместными усилиями указанный эталон; а также создать и растиражировать колонну образов, ему соответствующих, поскольку в ролевой тусовке таких эталонов пока все равно нет и этого еще нужно достичь. Вот еще одно настоящее дело для Ролевой Академии!Жму крепкую руку И.Семенова!

Да-да-да, чертовски эффективный подход! Вспомните, как вдохновлял советских людей на трудовые и боевые подвиги размноженный тясячами плакатов, скульптур и книжек образ НАСТОЯЩЕГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА!

Правильно - зачем нам техническая и прочая абстрактная заумь, когда можно прекрасно обойтись подражательным инстинктом? Ведь даже бобику понятно, что думать и осмысленно учиться - это не для большинства. И вообще, нефиг большинству соваться между жерновами, когда разбираются крутые, пусть лучше смотрят, подражают и знают свое место!

Полностью поддерживая инициативу предыдущего товарища, я предлагаю разработать совместными усилиями указанный эталон; а также создать и растиражировать колонну образов, ему соответствующих, поскольку в ролевой тусовке таких эталонов пока все равно нет и этого еще нужно достичь. Вот еще одно настоящее дело для Ролевой Академии!

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Наталия Таранова (Mei)
Дата: 25.07.01 09:39
В ответ на Stinky the skunk , от 25.07.01 07:41 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
/to Stinky/ Разделяю отчасти Ваше мнение, но стоит ли отвечать в таком тоне? Сэр, Ваше поведение меня несколько задевает. Конструктивного в подобных формулировках, имхо, меньше, чем деструктивного.

/Игорю./ Простое подражание научить вряд ли может. Да, несомненно, нужен личный пример, я об этом уже говорила. Я, к сожалению, не могу назвать много достойных имен, т.к. в силу обстоятельств специализируюсь на маленьких играх - "кабинетках" и "элитарках". Я считаю (как профессиональный педагог), что в формировании юного игрока необходимо сочетать образовательный элемент (т.е. теоретические объяснения элементарных правил игротехники) с воспитательным (то есть вырабатывать у новичка умения, связанные, например, с игровой коммуникацией) и развивающим (выработка интуитивного понимания, что в данной конкретной игровой ситуации игре во зло, а что - во благо). Кстати, желательно, чтобы новички начинали именно с "кабинеток" и однодневных игр на 30-50 человек. Потому что "с разбегу" разобраться во всех тонкостях большой игры смогут очень немногие, и это будет зависеть от игровой одаренности (позвольте мне такой термин) игрока, и - повторюсь опять - от команды.../to Stinky/ Разделяю отчасти Ваше мнение, но стоит ли отвечать в таком тоне? Сэр, Ваше поведение меня несколько задевает. Конструктивного в подобных формулировках, имхо, меньше, чем деструктивного.

/Игорю./ Простое подражание научить вряд ли может. Да, несомненно, нужен личный пример, я об этом уже говорила. Я, к сожалению, не могу назвать много достойных имен, т.к. в силу обстоятельств специализируюсь на маленьких играх - "кабинетках" и "элитарках". Я считаю (как профессиональный педагог), что в формировании юного игрока необходимо сочетать образовательный элемент (т.е. теоретические объяснения элементарных правил игротехники) с воспитательным (то есть вырабатывать у новичка умения, связанные, например, с игровой коммуникацией) и развивающим (выработка интуитивного понимания, что в данной конкретной игровой ситуации игре во зло, а что - во благо). Кстати, желательно, чтобы новички начинали именно с "кабинеток" и однодневных игр на 30-50 человек. Потому что "с разбегу" разобраться во всех тонкостях большой игры смогут очень немногие, и это будет зависеть от игровой одаренности (позвольте мне такой термин) игрока, и - повторюсь опять - от команды...

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Хельга Эн-Кенти
Дата: 25.07.01 10:01
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
2 Mitchell Mei
Абсолютно согласна с тем, что команда делает игрока. Причём, действительно, даже не команда, а те люди, на которых игрок завязан. У нас был опыт, когда мы брали в команду новичков, и действовало это на ура. Некоторые из них с первой игры начали играть так, что за новичков их никто не принимал. Но всё-таки надо помнить, что у всех людей разные способности к отыгрышу, и от этого никуда не денешься. Как и невозможно заставить стеснительного и тихого "по-жизни" человека сыграть роль выдающегося короля или полководства.
2 Алексей Яцына
На тему Людей и Богов: тот Алесандр, которого короновали, был не просто Александр, а ещё и Македонский :))2 Mitchell Mei
Абсолютно согласна с тем, что команда делает игрока. Причём, действительно, даже не команда, а те люди, на которых игрок завязан. У нас был опыт, когда мы брали в команду новичков, и действовало это на ура. Некоторые из них с первой игры начали играть так, что за новичков их никто не принимал. Но всё-таки надо помнить, что у всех людей разные способности к отыгрышу, и от этого никуда не денешься. Как и невозможно заставить стеснительного и тихого "по-жизни" человека сыграть роль выдающегося короля или полководства.
2 Алексей Яцына
На тему Людей и Богов: тот Алесандр, которого короновали, был не просто Александр, а ещё и Македонский :))
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 25.07.01 10:18
В ответ на Наталия Таранова (Mei) , от 25.07.01 09:39 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
to Mitchell Mei:

Миледи, я глубоко сожалею, если рикошетом зацепил лично Вас - не хотел, ей-богу. Но не думайте, что меня воспитывал папа Карло.

Тон был выбран мною совершенно сознательно. Догадайтесь, для чего? Сразу скажу, что ответы

"для того, чтобы оскорбить оппонента",

"для того, чтобы вызвать на форуме флэйм" и

"просто так, по дурости" - не подходят...

Ладно, признаюсь. Суть в том, что некоторые мысли сугубо для пользы дела стоит безотлагательно доводить до логического конца. Верьте мне, миледи, старый Скунс знает, что делает...to Mitchell Mei:

Миледи, я глубоко сожалею, если рикошетом зацепил лично Вас - не хотел, ей-богу. Но не думайте, что меня воспитывал папа Карло.

Тон был выбран мною совершенно сознательно. Догадайтесь, для чего? Сразу скажу, что ответы

"для того, чтобы оскорбить оппонента",

"для того, чтобы вызвать на форуме флэйм" и

"просто так, по дурости" - не подходят...

Ладно, признаюсь. Суть в том, что некоторые мысли сугубо для пользы дела стоит безотлагательно доводить до логического конца. Верьте мне, миледи, старый Скунс знает, что делает...

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ольга Гришина
Дата: 25.07.01 10:27
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
На мой взгляд, хороший игрок на игре это тот, кто адекватно играл взятую на себя роль.
Адекватно значит выполнял набор функций и руководствовался логикой своего персонажа.
Есть ли игроки, которые на всех играх являются хорошими, не уверена.

Что касается команд. Хорошо, если есть сложившаяся команда, которая берет новичков и так или иначе на игре за ними присматривает. Я начинала в команде, практически целиком из новичков состоявшей. И учить меня играть (или хотя бы помогать) там банально было некому.
А если человек приезжает в первый раз на игру один? Или мастера решительно против заезда игроков командами (как AVI, к примеру)?

Что касается следования образцам (Игорю). Я всегда считала, что игры служат (в числе прочего) воспитанию в человеке Личности. Уникальной. Свободной.
То, что ты предлагаешь здесь, ведет (если довести до логического конца) к простому оболваниванию. Зачем думать самому, когда можно просто подражать? Где же то творчество, к которому ты так призывал в материалах Ролевой Академии? Не говоря уже о том, что скопировать можно только внешние проявления. Даже не логику действий.
Зачем нужны стандарты, обязательные для всех (твои МИФЫ)? А где же поиск? Где свобода самоопределения?На мой взгляд, хороший игрок на игре это тот, кто адекватно играл взятую на себя роль.
Адекватно значит выполнял набор функций и руководствовался логикой своего персонажа.
Есть ли игроки, которые на всех играх являются хорошими, не уверена.

Что касается команд. Хорошо, если есть сложившаяся команда, которая берет новичков и так или иначе на игре за ними присматривает. Я начинала в команде, практически целиком из новичков состоявшей. И учить меня играть (или хотя бы помогать) там банально было некому.
А если человек приезжает в первый раз на игру один? Или мастера решительно против заезда игроков командами (как AVI, к примеру)?

Что касается следования образцам (Игорю). Я всегда считала, что игры служат (в числе прочего) воспитанию в человеке Личности. Уникальной. Свободной.
То, что ты предлагаешь здесь, ведет (если довести до логического конца) к простому оболваниванию. Зачем думать самому, когда можно просто подражать? Где же то творчество, к которому ты так призывал в материалах Ролевой Академии? Не говоря уже о том, что скопировать можно только внешние проявления. Даже не логику действий.
Зачем нужны стандарты, обязательные для всех (твои МИФЫ)? А где же поиск? Где свобода самоопределения?

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 25.07.01 10:41
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
to Mitchell Mei - 2:

Я хотел бы у Вас спросить, если позволите (к слову о конструктиве):

видите ли Вы разницу между "учить играть" и "формировать игрока", а если да, то в чем? Если нет - то почему?

И еще вопрос: считаете ли Вы, что нужно учить людей играть, а если да, то зачем? Я не хочу сказать, что это не нужно, мне просто важно услышать Ваше мнение.

Мне это нужно для того, чтобы лучше понять Вас для продолжения конструктивной беседы.to Mitchell Mei - 2:

Я хотел бы у Вас спросить, если позволите (к слову о конструктиве):

видите ли Вы разницу между "учить играть" и "формировать игрока", а если да, то в чем? Если нет - то почему?

И еще вопрос: считаете ли Вы, что нужно учить людей играть, а если да, то зачем? Я не хочу сказать, что это не нужно, мне просто важно услышать Ваше мнение.

Мне это нужно для того, чтобы лучше понять Вас для продолжения конструктивной беседы.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 25.07.01 10:54
В ответ на Игорь Семенов , от 24.07.01 18:50 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Добрый день, Игорь.

Простите, но игровое сообщество, на мой взгляд, состоит из несколько более сложных и образованных людей, чем Вам, судя по всему, представляется. И если уж Вы хотите применять в своей политическо-игровой деятельности "гуманитарные технологии", то не говорите об этом так в открытую - могут и канделябром...

Это ж надо было додуматься - предложить подменить образование и развитие подражанием, да еще и непонятно, чему. Ольга совершенно права - не бывает универсально "хороших игроков". И в другом я с ней согласна: игрок - это, в первую очередь, свободный, раскованный, сообразительный человек, способный к импровизации, оригинально мыслящий.

Ну, попробуйте отойти от вашего пиарно-диджейского подхода, не работает же, неужели не видно?Добрый день, Игорь.

Простите, но игровое сообщество, на мой взгляд, состоит из несколько более сложных и образованных людей, чем Вам, судя по всему, представляется. И если уж Вы хотите применять в своей политическо-игровой деятельности "гуманитарные технологии", то не говорите об этом так в открытую - могут и канделябром...

Это ж надо было додуматься - предложить подменить образование и развитие подражанием, да еще и непонятно, чему. Ольга совершенно права - не бывает универсально "хороших игроков". И в другом я с ней согласна: игрок - это, в первую очередь, свободный, раскованный, сообразительный человек, способный к импровизации, оригинально мыслящий.

Ну, попробуйте отойти от вашего пиарно-диджейского подхода, не работает же, неужели не видно?

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Наталия Таранова (Mei)
Дата: 25.07.01 11:00
В ответ на Хельга Эн-Кенти , от 25.07.01 10:01 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
2 Хельга: /о способностях и характере/. Вот именно поэтому я и говорю, что считаю основным качеством хорошего игрока умение трезво рассчитать свои силы и возможности. С другой стороны, особенно - если речь идет о ребятах 14-15 лет (а я сама в игры пришла, когда мне было 15), ребята зачастую просто не могут реально оценить свои способности. Был на одной моей игрушке юный Волкодав, толкавший речи, достойные редкого проповедника... Не потому, что играть не хотел, а просто не справился со своей пожизневой страстью. И всем был хорош Волкодав, с хорошей "семеновской" стилистикой, с отличным знанием книги, мужественный и суровый... только не по-Семеновски разговорчивый. Хотя во всем остальном играл "на пятерку". Сразу оговорюсь, игра была элиткой-однодневкой, рассчитанной на 2-3 десятка человек, сделанной мной специально в рассчете на данную "команду" (увы, канувшую в Лету). Такие "полуучебные" игры очень хорошо помогают ребятам в реальных игровых обстоятельствах проверить свои возможности соответствия роли. И, мне кажется, организации таких игр на местах следует уделять внимания не меньше, чем "всесоюзкам". Вот мои соображения:
1) Информация о проведении "малых" игр должна быть максимально доступна именно новичкам (в том чиле и вне Инета, напр. через самиздаты)
2) При этом должен быть жесточайший отбор опытных игроков (далее позволю себе термин "профессионалы"). Стебщики и маньяки в таких играх неуместны!
3) Материал игры должен быть интересен новичкам и разработан с максимальной тщательностью. Можно ведь поставить красивейшую политичку-мистерию и по японскому мультсериалу! (проверено). А "классика" (исторички, Толкин и т.п.) - еще не гарантия качества игры.
4) Поскольку новички не всегда могут сами обеспечить себе "привязки" по игре, этим должны озаботиться мастера. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы пока в одной из двух комнат идет напряженнейшая политичка, в другой персонажи "более низкого звания" не знали, чем себя занять (печальный опыт Dark Kingdom'99).
5) Очень желательна подробная видеосъемка (для павильонки это не должно составлять проблем вообще. А на том же DK'99 не оказалось даже фотоаппаратов!) и - обязательно! - "разбор полётов" после игры, с указанием положительных и отрицательных моментов. Это и есть то самое "создание эталонов", но - в контексте конкретных игровых ситуаций и без "культа личности". Второй положительный момент здесь - ребята сами учатся анализировать свою и чужую игру, размышлять и сопоставлять. Что ценно и для игротехники, и по жизни. Поэтому высказываться должны не только профессионалы и мастера, но и все участники. Для игры на 30 человек это несложно.
Уфф... Кто может что-то добавить? (Знаю, что добавить еще можно и нужно много!)
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Наталия Таранова (Mei)
Дата: 25.07.01 11:24
В ответ на Stinky the skunk , от 25.07.01 10:41 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
2 Stinky the skunk:
Простите, если моя формулировка выглядит некорректной. Давайте посмотрим, что такое "учить играть". Обучение, если я правильно помню, есть процесс формирования умений и навыков и приобретения знаний. (это если говорить кратко.) В ходе любого обучения происходит формирование эмоционально-ценностной стороны личности человека. На этом основании я употребила выражение "формирование игрока". Если я где-то ошибаюсь, поправьте меня, будьте добры.
Считаю ли я, что следует учить играть? Да, несомненно. Другое дело, что некоторые способны учиться сами, а некоторым надо помочь. Но я надеюсь, что процесс обучения у Вас ассоциируется не только с партами и учебниками? :)
Зачем... Может, звучит опять-таки некорректно, но "для их же пользы", а также для пользы окружающих :). Научить же можно только тех, кому это действительно нужно и кто этого захочет сам. Случайные люди отходят сами, как показывает практика, или с удовольствием катаются на игрушки невысокого уровня. Другое дело, новички должны знать, что, кроме бесконечных "ведьмаков" и "криннов" есть что-то другое. Иначе неизбежны серьезные разочарования у ребят с мощным потенциалом.
Повторюсь: ни в коем случае нельзя "тянуть за уши". Игры - дело добровольное, и слава богу. Просто нужно быть готовыми оказать педагогическую поддержку тем, кто в ней реально нуждается.
Кстати, учиться ставить игры тоже надо - я сама с удовольствием посещала бы какие-нибудь "курсы ролевых мастеров", случись такие в Питере...2 Stinky the skunk:
Простите, если моя формулировка выглядит некорректной. Давайте посмотрим, что такое "учить играть". Обучение, если я правильно помню, есть процесс формирования умений и навыков и приобретения знаний. (это если говорить кратко.) В ходе любого обучения происходит формирование эмоционально-ценностной стороны личности человека. На этом основании я употребила выражение "формирование игрока". Если я где-то ошибаюсь, поправьте меня, будьте добры.
Считаю ли я, что следует учить играть? Да, несомненно. Другое дело, что некоторые способны учиться сами, а некоторым надо помочь. Но я надеюсь, что процесс обучения у Вас ассоциируется не только с партами и учебниками? :)
Зачем... Может, звучит опять-таки некорректно, но "для их же пользы", а также для пользы окружающих :). Научить же можно только тех, кому это действительно нужно и кто этого захочет сам. Случайные люди отходят сами, как показывает практика, или с удовольствием катаются на игрушки невысокого уровня. Другое дело, новички должны знать, что, кроме бесконечных "ведьмаков" и "криннов" есть что-то другое. Иначе неизбежны серьезные разочарования у ребят с мощным потенциалом.
Повторюсь: ни в коем случае нельзя "тянуть за уши". Игры - дело добровольное, и слава богу. Просто нужно быть готовыми оказать педагогическую поддержку тем, кто в ней реально нуждается.
Кстати, учиться ставить игры тоже надо - я сама с удовольствием посещала бы какие-нибудь "курсы ролевых мастеров", случись такие в Питере...
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Алексей Яцына
Дата: 25.07.01 12:33
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Хельге/ Зевс с Дионисом, где были мои глаза (ночью-то), что я вас пропустил. А так бы с удовольствие потрепался бы. Ну это к слову.
Всем/ Опять крутимся вокруг одного и того же: Мастера могут проводить ряд мероприятий, которые помогают игроку узнать роль, понять роль, играть роль. Наталия добавила сюда еще работу команды, которая сводится к тем же мероприятиям, но на уровне команды... Отлично. Из этого форума уже его автор сможет собрать три-четыре десятка методов, подходящих для разных игроков (совсем новичков и не очень), разных игр (больших и малых) и т.д.
Но опять же все отмечают, что захочет игрок играть - будет. Другое дело, что отображенная им роль может не соответствовать Мастерскому представлению. Но ведь мы разные. (Вон сколько рубятся на тему какие должны быть эльфы.)
По поводу увязки игроков командами. Да можно, но в командах подобных Варягу: устойчивый коллектив, стиль игры, методика подготовки к игре, организация, постоянное существование (а не только в летний сезон или на игру).Хельге/ Зевс с Дионисом, где были мои глаза (ночью-то), что я вас пропустил. А так бы с удовольствие потрепался бы. Ну это к слову.
Всем/ Опять крутимся вокруг одного и того же: Мастера могут проводить ряд мероприятий, которые помогают игроку узнать роль, понять роль, играть роль. Наталия добавила сюда еще работу команды, которая сводится к тем же мероприятиям, но на уровне команды... Отлично. Из этого форума уже его автор сможет собрать три-четыре десятка методов, подходящих для разных игроков (совсем новичков и не очень), разных игр (больших и малых) и т.д.
Но опять же все отмечают, что захочет игрок играть - будет. Другое дело, что отображенная им роль может не соответствовать Мастерскому представлению. Но ведь мы разные. (Вон сколько рубятся на тему какие должны быть эльфы.)
По поводу увязки игроков командами. Да можно, но в командах подобных Варягу: устойчивый коллектив, стиль игры, методика подготовки к игре, организация, постоянное существование (а не только в летний сезон или на игру).
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 25.07.01 13:55
В ответ на Наталия Таранова (Mei) , от 25.07.01 11:24 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
to Mitchell Mei:

Миледи, я вовсе не пытался Вас поправить. Я всего лишь хотел выяснить, видите ли Вы эту разницу. Теперь понял, что нет. А я ее вижу. (Хотя вполне возможно, что она существует только для меня).

В моем восприятии (можно, я не буду оперировать определениями из учебников?) "учить играть" - это делать так, чтобы человек научился играть. (Хотя я считаю, что играть мы все умеем от рождения, и учить здесь - это либо помочь вспомнить, как он это делать, либо вытащить человека на более сложный уровень игры).

А "формировать игрока" - это делать из человека члена некоей объединенной по общим признакам группы. Здесь предполагается разделение на "игрок - не игрок". А где граница? Как Вы можете определить, где он еще нет, а где уже да? Наверное, это дефект нашей традиционной педагогики: типа "формировать члена здорового общества", "формировать культурного человека" и т. д. Тот же клишированный подход.

Это не лично Вам претензия, это заметки на полях дискуссии.

">В ходе любого обучения происходит формирование эмоционально-ценностной стороны личности человека."

Оно, вообще-то, и без обучения все время происходит... А порой даже невзирая на... Или Вы успешно формируете именно то, что Вам надо? Ну, мету паркет плюмажем...

Насчет "курсов ролевых мастеров" - поезжайте хотя бы в Казань, на Зилант и на Мастер-Зилант, там, говорят-пишут, много вкусного...

И все-таки, в чем конкретно Вы видите пользу от игр "для себя и окружающих"? Не из "учебника", ваша собственная точка зрения?to Mitchell Mei:

Миледи, я вовсе не пытался Вас поправить. Я всего лишь хотел выяснить, видите ли Вы эту разницу. Теперь понял, что нет. А я ее вижу. (Хотя вполне возможно, что она существует только для меня).

В моем восприятии (можно, я не буду оперировать определениями из учебников?) "учить играть" - это делать так, чтобы человек научился играть. (Хотя я считаю, что играть мы все умеем от рождения, и учить здесь - это либо помочь вспомнить, как он это делать, либо вытащить человека на более сложный уровень игры).

А "формировать игрока" - это делать из человека члена некоей объединенной по общим признакам группы. Здесь предполагается разделение на "игрок - не игрок". А где граница? Как Вы можете определить, где он еще нет, а где уже да? Наверное, это дефект нашей традиционной педагогики: типа "формировать члена здорового общества", "формировать культурного человека" и т. д. Тот же клишированный подход.

Это не лично Вам претензия, это заметки на полях дискуссии.

">В ходе любого обучения происходит формирование эмоционально-ценностной стороны личности человека."

Оно, вообще-то, и без обучения все время происходит... А порой даже невзирая на... Или Вы успешно формируете именно то, что Вам надо? Ну, мету паркет плюмажем...

Насчет "курсов ролевых мастеров" - поезжайте хотя бы в Казань, на Зилант и на Мастер-Зилант, там, говорят-пишут, много вкусного...

И все-таки, в чем конкретно Вы видите пользу от игр "для себя и окружающих"? Не из "учебника", ваша собственная точка зрения?

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 25.07.01 14:08
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Почтеннейшие, что-то у нас сабж все время плывет - что мы выясняем? Как научить играть тех, кто хочет? Или тех, кто не хочет?

А зачем - для того, чтобы мастерам было хорошо и игра не обваливалась, или еще есть варианты? А то классно получается: давайте воспитаем себе игроков, и тогда у нас будут не игры, а малина.

А как насчет сделать такую игру, чтобы на ней даже самому "тупому и ленивому" было настолько интересно, чтоб он просто НЕ СМОГ не играть?Почтеннейшие, что-то у нас сабж все время плывет - что мы выясняем? Как научить играть тех, кто хочет? Или тех, кто не хочет?

А зачем - для того, чтобы мастерам было хорошо и игра не обваливалась, или еще есть варианты? А то классно получается: давайте воспитаем себе игроков, и тогда у нас будут не игры, а малина.

А как насчет сделать такую игру, чтобы на ней даже самому "тупому и ленивому" было настолько интересно, чтоб он просто НЕ СМОГ не играть?

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ольга Гришина
Дата: 25.07.01 14:22
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
To Stinky:
А мы разве не с этого начали? Как сделать, чтобы игрок играл?To Stinky:
А мы разве не с этого начали? Как сделать, чтобы игрок играл?
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 25.07.01 15:41
В ответ на Ольга Гришина , от 25.07.01 14:22 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
>так вопрос и был в том, как сделать хорошего игрока (из того, что есть)

и

>А мы разве не с этого начали? Как сделать, чтобы игрок играл?

согласен, почти одно и то же.

Но в первом случае акцент на игроке (его сделать), во втором - на игре (игру сделать). Я хочу понять, у нас-то какой случай обсуждается? Мне лично второй больше катит... Все-таки мастерская работа - это делать ИГРУ, да такую, чтоб все заиграли. А игроку уже самому выбирать, что с собой делать и кого из себя "формировать". Сдается мне, что помочь ему в этом может только хорошая игра, а не педагогика или тренинги. ИМХО.

Хотя это не исключает помощи в работе над ролью.>так вопрос и был в том, как сделать хорошего игрока (из того, что есть)

и

>А мы разве не с этого начали? Как сделать, чтобы игрок играл?

согласен, почти одно и то же.

Но в первом случае акцент на игроке (его сделать), во втором - на игре (игру сделать). Я хочу понять, у нас-то какой случай обсуждается? Мне лично второй больше катит... Все-таки мастерская работа - это делать ИГРУ, да такую, чтоб все заиграли. А игроку уже самому выбирать, что с собой делать и кого из себя "формировать". Сдается мне, что помочь ему в этом может только хорошая игра, а не педагогика или тренинги. ИМХО.

Хотя это не исключает помощи в работе над ролью.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Сергей Леденев
Дата: 25.07.01 18:39
В ответ на Stinky the skunk , от 25.07.01 15:41 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Товарищи человеки! Меня больше волнует проблемы, которые возникают у старых игроков, тех, кто потерял себя как игрока. Не ощущает прежнего азарта. Млин, потом еще напишу. Надеюсь вы меня аонялиТоварищи человеки! Меня больше волнует проблемы, которые возникают у старых игроков, тех, кто потерял себя как игрока. Не ощущает прежнего азарта. Млин, потом еще напишу. Надеюсь вы меня аоняли
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Игорь Семенов
Дата: 25.07.01 23:43
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Я не представляю по настоящему хорошую игру без индивидуальной игры-феномена, без того, чтобы я не был просто поражен игрой отдельных игроков. Я не представляю как можно по настоящему продолжать стремиться к лучшей игре, преклоняться перед ней без ощущения почти недостижимой прекрасной высоты чьего-то отыгрыша, без понимания его возможности, его перспективы. Это эталон, это образец, но они разные, они НЕПОВТОРИМЫ, как неповторима человеческая индивидуальность. Но складываются в определенные «пути», подсказывающие, каковы возможные типы «хорошей» игры/игроков. Для меня, убогого, это МИФЫ, и я этого не стыжусь. Слово то современное, не ругательное. Думаю, если бы все имели хотя бы свои «эксклюзивные» интимные, лелеемые мифы – отношение к игре в целом было бы бережнее, трогательнее, в конечном счете серьезнее. Подвигающее к самосовершенствованию. Я «большинство» не обвиняю в том, что оно – тупое быдло. Это «большинство» просто не серьезно относится к играм, и все! Кроме самообразования есть и другие формы общения человека с миром, менее рациональные, в ХХ веке это столько обсуждалось. Кого это унижает? И кто что подменяет? Впрочем, подобной реакции ожидал. Я все это говорил, но Тетушка Бильбо, как обычно, не обратила внимание. Ольга Гришина снова увидела в моих словах нечаяную (спасибо, кстати, и за это) попытку к оболваниванию. Но если некоторые достойные того образцы для подражания будут востребованы как образцы – что ж тут плохого? Кто кого у нас может ЗАСТАВИТЬ? Да и зачем? Пытаться навязать – еще туда сюда. Тут страхи понятны. Я так понял – за других, глупеньких, которых нужно защищать от злобных посягателей, типа меня. Но ведь это же прозрачно – уж если в белом черное постоянно видят, если хотят, так уж соринки разглядят и громогласно предъявят без задержки.Я не представляю по настоящему хорошую игру без индивидуальной игры-феномена, без того, чтобы я не был просто поражен игрой отдельных игроков. Я не представляю как можно по настоящему продолжать стремиться к лучшей игре, преклоняться перед ней без ощущения почти недостижимой прекрасной высоты чьего-то отыгрыша, без понимания его возможности, его перспективы. Это эталон, это образец, но они разные, они НЕПОВТОРИМЫ, как неповторима человеческая индивидуальность. Но складываются в определенные «пути», подсказывающие, каковы возможные типы «хорошей» игры/игроков. Для меня, убогого, это МИФЫ, и я этого не стыжусь. Слово то современное, не ругательное. Думаю, если бы все имели хотя бы свои «эксклюзивные» интимные, лелеемые мифы – отношение к игре в целом было бы бережнее, трогательнее, в конечном счете серьезнее. Подвигающее к самосовершенствованию. Я «большинство» не обвиняю в том, что оно – тупое быдло. Это «большинство» просто не серьезно относится к играм, и все! Кроме самообразования есть и другие формы общения человека с миром, менее рациональные, в ХХ веке это столько обсуждалось. Кого это унижает? И кто что подменяет? Впрочем, подобной реакции ожидал. Я все это говорил, но Тетушка Бильбо, как обычно, не обратила внимание. Ольга Гришина снова увидела в моих словах нечаяную (спасибо, кстати, и за это) попытку к оболваниванию. Но если некоторые достойные того образцы для подражания будут востребованы как образцы – что ж тут плохого? Кто кого у нас может ЗАСТАВИТЬ? Да и зачем? Пытаться навязать – еще туда сюда. Тут страхи понятны. Я так понял – за других, глупеньких, которых нужно защищать от злобных посягателей, типа меня. Но ведь это же прозрачно – уж если в белом черное постоянно видят, если хотят, так уж соринки разглядят и громогласно предъявят без задержки.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Игорь Семенов
Дата: 25.07.01 23:44
В ответ на Игорь Семенов , от 25.07.01 23:43 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
В начале ролевого движения образцы игры были все известны, ибо были одни-единые ХИ, где они были всем видимы. Так появлялись «монстры». Сейчас это невозможно. И обнажилась проблема – проблема игрового роста и массового развития игроков. Количество игр растет, их общий уровень, похоже, если не падает, то остается средним. Не хватает живых идеалов, так сказать. С ними падает и массовая тяга развиваться в игре. Образование вещь хорошая, но искусственная, неигровая, требующая уже сформировавшейся тяги учиться играть. А с этим как раз проблемы. Должны, должны быть образцы игры – разные, само их выявление подскажет типы игры, способной удивлять окружающих, двигать игру дальше. И люди, способные к такой игре достойны всеобщего внимания. То, что так никто и не попробовал сходу заикнуться о таких людях лишь подтверждает предположение о ситуации с этим делом в движении. Но Академия этим со временем займется, я уверен (старый Скунс прав, дело неблагодарное, легко обкакиваемое, как и все, связанное с Академией).
О! Кстати, подбрасываю идею противникам Академии! ОНИ хотят стать мордоделами в ролевом движении, чтобы своих дружков и себя делать «монстрами» и «культами», чтобы все им поклонялись как крутым игрокам и мастерам. Народ наш типа туп и доверчив, слеп и внушаем, не дадим его в обиду злобным пиарщикам! Мы, когорта светлых и умных его защитников! Мы то знаем, что ему (пиплу) надо, а особенно – НЕ надо. Сам то он не разберется. Никогда.В начале ролевого движения образцы игры были все известны, ибо были одни-единые ХИ, где они были всем видимы. Так появлялись «монстры». Сейчас это невозможно. И обнажилась проблема – проблема игрового роста и массового развития игроков. Количество игр растет, их общий уровень, похоже, если не падает, то остается средним. Не хватает живых идеалов, так сказать. С ними падает и массовая тяга развиваться в игре. Образование вещь хорошая, но искусственная, неигровая, требующая уже сформировавшейся тяги учиться играть. А с этим как раз проблемы. Должны, должны быть образцы игры – разные, само их выявление подскажет типы игры, способной удивлять окружающих, двигать игру дальше. И люди, способные к такой игре достойны всеобщего внимания. То, что так никто и не попробовал сходу заикнуться о таких людях лишь подтверждает предположение о ситуации с этим делом в движении. Но Академия этим со временем займется, я уверен (старый Скунс прав, дело неблагодарное, легко обкакиваемое, как и все, связанное с Академией).
О! Кстати, подбрасываю идею противникам Академии! ОНИ хотят стать мордоделами в ролевом движении, чтобы своих дружков и себя делать «монстрами» и «культами», чтобы все им поклонялись как крутым игрокам и мастерам. Народ наш типа туп и доверчив, слеп и внушаем, не дадим его в обиду злобным пиарщикам! Мы, когорта светлых и умных его защитников! Мы то знаем, что ему (пиплу) надо, а особенно – НЕ надо. Сам то он не разберется. Никогда.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Хадин
Дата: 26.07.01 04:45
В ответ на Игорь Семенов , от 25.07.01 23:44 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Я смотрю, на форумах александра стало правилом поминать всуе РА и Семенова заодно.
Между прочим его предложение насчет подражания не так уж "непедагогично" и "по советски". Например, когда человек учится различным боевым единоборствам, то сначала он долгое время подражает своему Учителю, и только в процессе запоминания телом необходимых движений приходит осознание того, что он делает и как это получается. Учитель при этом активно помогает ему в этом осознании. Это разве "оболванивание"? Человек сам становится Мастером (боевых исскуств) и зачастую переплевывает своего учителя. Никакого ограничения творчества (и пусть мне кто-нибудь скажет, что в боевых исскуствах голова не нужна >:-( ).
Извините, я слегка отвлекся от темы форума, но это только для того, чтобы поддержать Игоря и сказать что, на самом деле, хороши те методы, которые работают. Пока не будет разработанных и опробованых методик, все ваши перепалки, размышления и дисскуссии - всего лишь треп (хотя, в спорах рождается истина!).
Я никого не хотел оскорбить последним высказыванием. У меня есть предложение: давайте каждый из нас коротко проедложит несколько своих вариантов, отдадим человеку, а он пусть пробует.Я смотрю, на форумах александра стало правилом поминать всуе РА и Семенова заодно.
Между прочим его предложение насчет подражания не так уж "непедагогично" и "по советски". Например, когда человек учится различным боевым единоборствам, то сначала он долгое время подражает своему Учителю, и только в процессе запоминания телом необходимых движений приходит осознание того, что он делает и как это получается. Учитель при этом активно помогает ему в этом осознании. Это разве "оболванивание"? Человек сам становится Мастером (боевых исскуств) и зачастую переплевывает своего учителя. Никакого ограничения творчества (и пусть мне кто-нибудь скажет, что в боевых исскуствах голова не нужна >:-( ).
Извините, я слегка отвлекся от темы форума, но это только для того, чтобы поддержать Игоря и сказать что, на самом деле, хороши те методы, которые работают. Пока не будет разработанных и опробованых методик, все ваши перепалки, размышления и дисскуссии - всего лишь треп (хотя, в спорах рождается истина!).
Я никого не хотел оскорбить последним высказыванием. У меня есть предложение: давайте каждый из нас коротко проедложит несколько своих вариантов, отдадим человеку, а он пусть пробует.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Алексей Яцына
Дата: 26.07.01 06:03
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Сергею Леденеву/ Честно говоря не встречался с такой проблемой.
Хадину/ Если мы говорим о том, как помочь игроку войти в конкретную игру, как помочь игроку разобраться в игровом пространстве (плохо, но пока так!), то методов здесь уже предложено десятки, в т.ч. и Семеновым. Пробовать их не надо - они все работают (в т.ч. ругаемое подражание: ниенистки, лористки и пр.). Правда я не видал клуба или команды, которая применяла бы все методы, но... их слишком много.
Эффективность того или иного метода - зависит от конкретной ситуации его применения.
Методы эти (еще раз) не связаны с "хорошим" или "плохим" игроком. Аж никак. И более тго их можно не применять. Поскольку игрок если хочет играть (на данной конкретной игре), то к ней подгтовится.Сергею Леденеву/ Честно говоря не встречался с такой проблемой.
Хадину/ Если мы говорим о том, как помочь игроку войти в конкретную игру, как помочь игроку разобраться в игровом пространстве (плохо, но пока так!), то методов здесь уже предложено десятки, в т.ч. и Семеновым. Пробовать их не надо - они все работают (в т.ч. ругаемое подражание: ниенистки, лористки и пр.). Правда я не видал клуба или команды, которая применяла бы все методы, но... их слишком много.
Эффективность того или иного метода - зависит от конкретной ситуации его применения.
Методы эти (еще раз) не связаны с "хорошим" или "плохим" игроком. Аж никак. И более тго их можно не применять. Поскольку игрок если хочет играть (на данной конкретной игре), то к ней подгтовится.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Хадин
Дата: 26.07.01 08:12
В ответ на Алексей Яцына , от 26.07.01 06:03 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Алексею/ Так я ж про это и говорю: есть куча методов, еще больше вариантов использования. Человек попросил - ему накидали, поделились опытом. Все равно, использоваться будет то, что больше всего подходит данному мастеру для данных игроков.
А насчет того, что "если хочет играть, то подготовится" - так про это и спрошено, как помочь игроку в этом и (главное) нужно ли это? Считаю подобный вопрос в большей части своей риторическим, ибо все настолько субъективно... то что работает в одном месте может с треском провалиться в другом, и т.д.Алексею/ Так я ж про это и говорю: есть куча методов, еще больше вариантов использования. Человек попросил - ему накидали, поделились опытом. Все равно, использоваться будет то, что больше всего подходит данному мастеру для данных игроков.
А насчет того, что "если хочет играть, то подготовится" - так про это и спрошено, как помочь игроку в этом и (главное) нужно ли это? Считаю подобный вопрос в большей части своей риторическим, ибо все настолько субъективно... то что работает в одном месте может с треском провалиться в другом, и т.д.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Наталия Таранова (Mei)
Дата: 26.07.01 08:42
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Как помочь игрокам играть? По-моему, мастера должны обеспечить игрокам максимально комфортные условия для этого. То есть:
1) четко разъяснить себе и окружающим, чего именно они хотят от игры и игроков - создания атмосферы мира, крутой маньячки, хитрых политических интриг и т.п. Довести это до сведения игроков. И выяснить мотивацию всех заявляющихся на игру - то есть, кто зачем на нее едет. Ведь, слава богу, выбор игр в течении сезона достаточно велик, чтобы удовлетворить разные запросы. И надо объяснить людям, что прикалывающийся маньяк на мистерии, как и "дивный ельф", пытающийся впервые взятым в руки дрыном выносить Грибных, - это плохо и для игры, и для них же самих. Каждый хорош на своем месте.
2) Обеспечить максимально подходящий состав игроков - то есть "заворачивать" заявки более жестко. По сути, я склоняюсь к мысли об элитарках, но по такой схеме: широко распространяется информация о игре, после чего рассматриваются заявки и отклоняются "не подходящие". ! К сожалению, считаю такой подход абсолютно невозможным в современных условиях ролевой тусовки. По причине тотальной необъективности мастеров и игроков и превалировании личных отношений. На данный момент мы сплошь и рядом имеем ситуацию, когда на ключевые роли берутся люди "по дружбе", не способные адекватно с этой ролью справиться, и наоборот, отличные команды заворачиваются из-за личной неприязни мастера к капитану. Это, имхо, одна из причин провалов на играх. И я не вполне представляю, как реально бороться с подобной порочной практикой в масштабе крупных игр.
3) Зачастую оставляет желать лучшего проработка правил. Мало кто из мастеров заморачивается на подробное прописывание игротехники, считая, что все игроки априори знают, как отыгрывается медицина или экономика. Поэтому нередко правила сводятся к формальному указанию соотношения хитов на доспехах и оружии, чипов еды в день на поселение и время отбывания в мертвятнике того или иного персонажа. Между тем, подробное описание, какого же отыгрыша хотят мастера, помогает не только новичкам. А так - мы получаем то, что требуем: вместо "Living Action Role Playng" - слабенький "дэнжен на местности" с подсчетом хитов и рогулек-шишечек.

Все это - в руках мастеров. Кроме пункта 2), теоретически верного, но - имхо - недостихимого на практике. Соответственно, мастера и игроки должны себе представлять некую единую классификацию игр по типам (см. п.1). Тогда - я убеждена - и тем, и другим станет легче, т.к. правильная постановка цели есть полдороги к достижению успеха в любом деле.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Алексей Яцына
Дата: 26.07.01 08:51
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Хадину/ Итак, как помочь игрокам играть, я думаю более менее разобрались. методов/мероприятий здесь уже много.
Если же ставить вопрос: "как помочь ЗАХОТЕТЬ играть". нуууу... думаю способов также не мало, но надо ил это? А сами способы, вспоминается мне, упоминались где-то здесь же в дискуссии, что заставляет поехать на игру, выбрать роль, какие роли удачные неудачные - ну там был список из семи кажется вопросов. вот из ответов - что влияет на выбор игры/роли - и следует черпать.Хадину/ Итак, как помочь игрокам играть, я думаю более менее разобрались. методов/мероприятий здесь уже много.
Если же ставить вопрос: "как помочь ЗАХОТЕТЬ играть". нуууу... думаю способов также не мало, но надо ил это? А сами способы, вспоминается мне, упоминались где-то здесь же в дискуссии, что заставляет поехать на игру, выбрать роль, какие роли удачные неудачные - ну там был список из семи кажется вопросов. вот из ответов - что влияет на выбор игры/роли - и следует черпать.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Наталия Таранова (Mei)
Дата: 26.07.01 09:44
В ответ на Алексей Яцына , от 26.07.01 08:51 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Помочь ЗАХОТЕТЬ играть... Мне кажется, что для "пользы" игр и самих игроков нам актуальнее помочь разобраться игрокам, чего именно они хотят от игр. Научить их ставить перед собой конкретные понятные цели, а уже потом - обучать способам достижения (что большинству уже и не потребуется). То есть диалог мастера и игрока при подаче заявки примерно таков:
- Зачем тебе на эту игру?
- Ну... поиграть хочу...
- А что для тебя значит "играть"?
Да... если я сейчас скажу что-нибудь о "воспитании культуры игрока", на меня ведь накинутся, обвинят в клишированности и зашоренности... ;) Поэтому пока не буду трогать эту тему.
А вообще, меня немного коробит формулировка "помочь захотеть"... Потому что тут уже - мысли о PR-компаниях, рекламировании образцов для подражания, и т.п. Захотеть на игру легко - почитал восторженный отчет, посмотрел видео и сказал "И я так хочу!" А вот хочет ли - проверяется временем и практикой. И ничего страшного, если человек уходит, сыграв раз-два и увидев, что это - не для него. Хуже, если он "по инерции" или из-за друзей, ради имиджа, остается, не имея склонности к этому виду деятельности. Поэтому я безмерно уважаю тех моих друзей, кто в такой ситуации ушел из игр. А ведь остаются многие...
Поэтому и считаю таким нужным делом команды, клубы, "школы игрока"...
Простите, если моя точка зрения кого-нибудь задевает.Помочь ЗАХОТЕТЬ играть... Мне кажется, что для "пользы" игр и самих игроков нам актуальнее помочь разобраться игрокам, чего именно они хотят от игр. Научить их ставить перед собой конкретные понятные цели, а уже потом - обучать способам достижения (что большинству уже и не потребуется). То есть диалог мастера и игрока при подаче заявки примерно таков:
- Зачем тебе на эту игру?
- Ну... поиграть хочу...
- А что для тебя значит "играть"?
Да... если я сейчас скажу что-нибудь о "воспитании культуры игрока", на меня ведь накинутся, обвинят в клишированности и зашоренности... ;) Поэтому пока не буду трогать эту тему.
А вообще, меня немного коробит формулировка "помочь захотеть"... Потому что тут уже - мысли о PR-компаниях, рекламировании образцов для подражания, и т.п. Захотеть на игру легко - почитал восторженный отчет, посмотрел видео и сказал "И я так хочу!" А вот хочет ли - проверяется временем и практикой. И ничего страшного, если человек уходит, сыграв раз-два и увидев, что это - не для него. Хуже, если он "по инерции" или из-за друзей, ради имиджа, остается, не имея склонности к этому виду деятельности. Поэтому я безмерно уважаю тех моих друзей, кто в такой ситуации ушел из игр. А ведь остаются многие...
Поэтому и считаю таким нужным делом команды, клубы, "школы игрока"...
Простите, если моя точка зрения кого-нибудь задевает.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ольга Гришина
Дата: 26.07.01 10:10
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Сергею,
Да, я тебя понимаю. У меня те же проблемы. Кажется, что уже все сыграно. Нет ничего нового. А что хуже всего, нет атмосферы игры, при наличии которой не поиграть - себя не уважать.
За 10 лет, что я езжу на игры, они очень изменились. И все чаще мне кажется, что не в лучшую сторону. По крайней мере все меньше и меньше игр, на которые мне даже в принципе хочется ехать. И нет никакой гарантии, что даже приехав на игру (которую долго и тщательно выбирала) мне удастся в эту игру войти.Сергею,
Да, я тебя понимаю. У меня те же проблемы. Кажется, что уже все сыграно. Нет ничего нового. А что хуже всего, нет атмосферы игры, при наличии которой не поиграть - себя не уважать.
За 10 лет, что я езжу на игры, они очень изменились. И все чаще мне кажется, что не в лучшую сторону. По крайней мере все меньше и меньше игр, на которые мне даже в принципе хочется ехать. И нет никакой гарантии, что даже приехав на игру (которую долго и тщательно выбирала) мне удастся в эту игру войти.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ольга Гришина
Дата: 26.07.01 10:15
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
To Mitchell Mei
К сожалению, детальная проработка правил не всегда помогает.
Правила к Арабскому Востоку включали в себя очень много информации просто относящейся к истории и культуре. Боевка там вообще была практически не заметна на общем фоне.
Но как показала игра, эти правила либо не читали, либо, если читали, то к сведению не принимали.
Вообще, у меня все чаще складывается ощущение, что чем дальше, тем больше играют не исторические эпохи, а расхожие о них представления. И очень грустно от этого.To Mitchell Mei
К сожалению, детальная проработка правил не всегда помогает.
Правила к Арабскому Востоку включали в себя очень много информации просто относящейся к истории и культуре. Боевка там вообще была практически не заметна на общем фоне.
Но как показала игра, эти правила либо не читали, либо, если читали, то к сведению не принимали.
Вообще, у меня все чаще складывается ощущение, что чем дальше, тем больше играют не исторические эпохи, а расхожие о них представления. И очень грустно от этого.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Наталия Таранова (Mei)
Дата: 26.07.01 10:29
В ответ на Ольга Гришина , от 26.07.01 10:15 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Ольге/
>"К сожалению, детальная проработка правил не всегда помогает. ...эти правила либо не читали, либо, если читали, то к сведению не принимали"

Вот это и должно пресекаться на уровне команд. Структура взаимодействия, имхо, вообще должна быть такова:
мастера -> лидеры команд -> игроки. Потому что один мастер не в силах переговорить на достаточном уровне даже с сотней игроков - в лучшем случае, игрок и мастер получат поверхностные впечатления друг о друге. Ну, а неуважение к правилам - это как раз показатель отсутствия культуры игрока (как составляющей, имхо, вообще культуры воспитанного человека). Смешно и грустно, но есть игроки, убежденные, что правила - это удел мастеров и посредников, чтобы решать "по закону", если что. "Формировать игрока" - это, кстати, и прививать уважение к правилам игры. В узком и широком смысле. (Так. Остановлюсь, чтобы не свернуть с темы...)

>"Вообще, у меня все чаще складывается ощущение, что чем дальше, тем больше играют не исторические эпохи, а расхожие о них представления. И очень грустно от этого."

Меня это, кстати, не коробит, ибо (ну, не историк я!) для меня психологическая достоверность важнее исторической. Вот на том же Лангедоке Арно Амальрик не имел почти ничего общего с прототипом, но зато - был вполне понятен, по-человечески. Хотя были и недовольные таким раскладом. Другое дело, что играют действительно "расхожие представления", за которыми нет ничего - никаких "живых людей", ни близких к оригиналу, ни далеких. Это и вправду грустно и тяжело... :(Ольге/
>"К сожалению, детальная проработка правил не всегда помогает. ...эти правила либо не читали, либо, если читали, то к сведению не принимали"

Вот это и должно пресекаться на уровне команд. Структура взаимодействия, имхо, вообще должна быть такова:
мастера -> лидеры команд -> игроки. Потому что один мастер не в силах переговорить на достаточном уровне даже с сотней игроков - в лучшем случае, игрок и мастер получат поверхностные впечатления друг о друге. Ну, а неуважение к правилам - это как раз показатель отсутствия культуры игрока (как составляющей, имхо, вообще культуры воспитанного человека). Смешно и грустно, но есть игроки, убежденные, что правила - это удел мастеров и посредников, чтобы решать "по закону", если что. "Формировать игрока" - это, кстати, и прививать уважение к правилам игры. В узком и широком смысле. (Так. Остановлюсь, чтобы не свернуть с темы...)

>"Вообще, у меня все чаще складывается ощущение, что чем дальше, тем больше играют не исторические эпохи, а расхожие о них представления. И очень грустно от этого."

Меня это, кстати, не коробит, ибо (ну, не историк я!) для меня психологическая достоверность важнее исторической. Вот на том же Лангедоке Арно Амальрик не имел почти ничего общего с прототипом, но зато - был вполне понятен, по-человечески. Хотя были и недовольные таким раскладом. Другое дело, что играют действительно "расхожие представления", за которыми нет ничего - никаких "живых людей", ни близких к оригиналу, ни далеких. Это и вправду грустно и тяжело... :(

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 26.07.01 10:56
В ответ на Ольга Гришина , от 26.07.01 10:10 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Ольге:

Для любого из нас попадание на игру/в игру когда-то было попаданием в сказку (пофигу, была это историчка, толкиновка или киберпанк). Вернее, надежда на сказку. На первые разы срабатывает. А потом оказывается, что сказка - она не снаружи, а внутри; если не творишь ее сам постоянно, никто тебе не поможет; и ты увидишь, что перед тобой не замок, а грязный пластиковый навес. Тоска.

Вторая причина - в сказке (и в игре) должна быть тайна, щемящее томление, иначе - тупо неинтересно. Но тот, кто делает игры, попадает в ловушку - он знает, как эта сказка устроена. Он видит ее потроха, он знает ее наперед. Он ничего не ждет, не боится, не ищет в этой сказке - потому что он знает про нее все. Или думает, что знает. Вот ему играть и не в кайф. Остается последнее - мастерить, пытаясь круг за кругом создавать очередную абсолютно предсказуемую вещь. Но тогда и мастерить постепенно становится неинтересно, если только не прыгать через голову в неизвестное - но ведь оно страшно и требует много сил, а у нас у всех кроме работы-семьи-детей еще и статус в тусовке... Кто станет рисковать провалом игры, идя на эксперимент, когда есть проверенные ходы и приемы?

Вот так и приходим к подобным сабжам...Ольге:

Для любого из нас попадание на игру/в игру когда-то было попаданием в сказку (пофигу, была это историчка, толкиновка или киберпанк). Вернее, надежда на сказку. На первые разы срабатывает. А потом оказывается, что сказка - она не снаружи, а внутри; если не творишь ее сам постоянно, никто тебе не поможет; и ты увидишь, что перед тобой не замок, а грязный пластиковый навес. Тоска.

Вторая причина - в сказке (и в игре) должна быть тайна, щемящее томление, иначе - тупо неинтересно. Но тот, кто делает игры, попадает в ловушку - он знает, как эта сказка устроена. Он видит ее потроха, он знает ее наперед. Он ничего не ждет, не боится, не ищет в этой сказке - потому что он знает про нее все. Или думает, что знает. Вот ему играть и не в кайф. Остается последнее - мастерить, пытаясь круг за кругом создавать очередную абсолютно предсказуемую вещь. Но тогда и мастерить постепенно становится неинтересно, если только не прыгать через голову в неизвестное - но ведь оно страшно и требует много сил, а у нас у всех кроме работы-семьи-детей еще и статус в тусовке... Кто станет рисковать провалом игры, идя на эксперимент, когда есть проверенные ходы и приемы?

Вот так и приходим к подобным сабжам...

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 26.07.01 11:23
В ответ на Игорь Семенов , от 25.07.01 23:44 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
тов.Семенову:

Я стар... Я очень стар... Я СУПЕРСТАР!!!

Но я еще помню, что в НАЧАЛЕ, в том самом 1990-91, НЕ БЫЛО образцов игры!!! Их и сейчас нет! Потому и не называют, что НЕКОГО!!!

"Монстрами" становятся не те, кто хорошо играет, а те, кто активен и инициативен в тусовке. При этом игроками они могут быть более, чем посредственными - из врожденной тактичности я их не называю.

Товарищ, а сам-то назвать крутых игроков можешь? Ну-ка, открой список! Чего молчишь? Соображаешь, кого первым подставить?

Ты думал когда-нибудь, как себя будет чувствовать провозглашенный тобой образец (если только он не самовлюбленный урод)?

P.S. Я не монстр. Я - пипл. Я - представитель "народа", от которого некоторые пытаются себя дистанцировать, говоря о нас в третьем лице. Я решаю за себя, что мне надо, а что нет. Я видал в белых тапках все образцы и эталоны, потому что мое стремление играть - оно внутри, и не лезьте в него руками!

Я что-то делаю (или нет) не из стремления стать "как Вася", а потому что хочется. Или не хочется. Интересно или неинтересно. Не формируйте из меня игрока, а во мне - тягу играть или развиваться! Руки прочь от свободной Африки! Уйди, противный, я сам разберусь, у кого и чему мне поучиться.тов.Семенову:

Я стар... Я очень стар... Я СУПЕРСТАР!!!

Но я еще помню, что в НАЧАЛЕ, в том самом 1990-91, НЕ БЫЛО образцов игры!!! Их и сейчас нет! Потому и не называют, что НЕКОГО!!!

"Монстрами" становятся не те, кто хорошо играет, а те, кто активен и инициативен в тусовке. При этом игроками они могут быть более, чем посредственными - из врожденной тактичности я их не называю.

Товарищ, а сам-то назвать крутых игроков можешь? Ну-ка, открой список! Чего молчишь? Соображаешь, кого первым подставить?

Ты думал когда-нибудь, как себя будет чувствовать провозглашенный тобой образец (если только он не самовлюбленный урод)?

P.S. Я не монстр. Я - пипл. Я - представитель "народа", от которого некоторые пытаются себя дистанцировать, говоря о нас в третьем лице. Я решаю за себя, что мне надо, а что нет. Я видал в белых тапках все образцы и эталоны, потому что мое стремление играть - оно внутри, и не лезьте в него руками!

Я что-то делаю (или нет) не из стремления стать "как Вася", а потому что хочется. Или не хочется. Интересно или неинтересно. Не формируйте из меня игрока, а во мне - тягу играть или развиваться! Руки прочь от свободной Африки! Уйди, противный, я сам разберусь, у кого и чему мне поучиться.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 26.07.01 11:51
В ответ на Игорь Семенов , от 25.07.01 23:44 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Стинки, спасибо, здорово, многое сказал за меня и лучше. И добавить на данный момент нечего... кроме цитаты из коллеги Семенова:

>"Я не представляю как можно по настоящему продолжать стремиться к лучшей игре, преклоняться перед ней без ощущения почти недостижимой прекрасной высоты чьего-то отыгрыша, без понимания его возможности, его перспективы...
...Должны, должны быть образцы игры – разные, само их выявление подскажет типы игры, способной удивлять окружающих, двигать игру дальше. И люди, способные к такой игре достойны всеобщего внимания. То, что так никто и не попробовал сходу заикнуться о таких людях лишь подтверждает предположение о ситуации с этим делом в движении. Но Академия этим со временем займется, я уверен (старый Скунс прав, дело неблагодарное, легко обкакиваемое, как и все, связанное с Академией).»

Игорь, Вам не кажется, что Вы живете в своем собственном мифе об играх, сообществе, персоналиях? И кроме него, ничего не замечаете. (Я вот легко себе представляю, как можно стремиться к лучшей игре просто из внутренней к этому потребности и интереса).

Почему Вы, Игорь, вообще решили, что эталоны ДОЛЖНЫ быть? Если так, то они давно должны быть у всех на устах, как таковые. Если же нету – то либо их не существует, либо они (образцы) просто не нужны.

И потом – у Вас вызовет восторг один образец, у меня – другой... Все тот же гнусный вопрос о критериях оценки, между прочим. Что, оценивать предлагается так же, как и игры? Извиняюсь.Стинки, спасибо, здорово, многое сказал за меня и лучше. И добавить на данный момент нечего... кроме цитаты из коллеги Семенова:

>"Я не представляю как можно по настоящему продолжать стремиться к лучшей игре, преклоняться перед ней без ощущения почти недостижимой прекрасной высоты чьего-то отыгрыша, без понимания его возможности, его перспективы...
...Должны, должны быть образцы игры – разные, само их выявление подскажет типы игры, способной удивлять окружающих, двигать игру дальше. И люди, способные к такой игре достойны всеобщего внимания. То, что так никто и не попробовал сходу заикнуться о таких людях лишь подтверждает предположение о ситуации с этим делом в движении. Но Академия этим со временем займется, я уверен (старый Скунс прав, дело неблагодарное, легко обкакиваемое, как и все, связанное с Академией).»

Игорь, Вам не кажется, что Вы живете в своем собственном мифе об играх, сообществе, персоналиях? И кроме него, ничего не замечаете. (Я вот легко себе представляю, как можно стремиться к лучшей игре просто из внутренней к этому потребности и интереса).

Почему Вы, Игорь, вообще решили, что эталоны ДОЛЖНЫ быть? Если так, то они давно должны быть у всех на устах, как таковые. Если же нету – то либо их не существует, либо они (образцы) просто не нужны.

И потом – у Вас вызовет восторг один образец, у меня – другой... Все тот же гнусный вопрос о критериях оценки, между прочим. Что, оценивать предлагается так же, как и игры? Извиняюсь.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 26.07.01 12:16
В ответ на Хадин , от 26.07.01 04:45 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Здравствуйте, Хадин!

Если я правильно понимаю, то когда человек по-настоящему учится боевым единоборствам, ему для начала годами преподают философию предмета и бьют бамбуковой палкой, а уже потом он начинает двигать телом, прекрасно понимая, что он делает и зачем (потому что ему это объясняют). Суть обучения не в подражании, а в осознанном стремлении к совершенствованию. Уважение к Учителю сказанного не отменяет.
А то, что Вы описали, напоминает подвальные секции каратэ для гопников.

А насчет работающих методов – пусть коллега Семенов приведет хотя бы один удачный пример обучения именно ролевым играм при помощи названного им подхода. А то на этом форуме уже приводились работающие, проверенные практикой способы - а у Игоря опять призывы да лозунги: «нужно», «давайте», «со временем займется»...Здравствуйте, Хадин!

Если я правильно понимаю, то когда человек по-настоящему учится боевым единоборствам, ему для начала годами преподают философию предмета и бьют бамбуковой палкой, а уже потом он начинает двигать телом, прекрасно понимая, что он делает и зачем (потому что ему это объясняют). Суть обучения не в подражании, а в осознанном стремлении к совершенствованию. Уважение к Учителю сказанного не отменяет.
А то, что Вы описали, напоминает подвальные секции каратэ для гопников.

А насчет работающих методов – пусть коллега Семенов приведет хотя бы один удачный пример обучения именно ролевым играм при помощи названного им подхода. А то на этом форуме уже приводились работающие, проверенные практикой способы - а у Игоря опять призывы да лозунги: «нужно», «давайте», «со временем займется»...

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Алина Малышева
Дата: 26.07.01 14:54
В ответ на Ольга Гришина , от 26.07.01 10:15 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Ольге:
По поводу того, что играют не исторические эпохи а расхожие о них представления. Никто из нас не жил в тех самых эпохах жизнью наших персонажей. В любой игре с любой ролью все равно каждый играет согласно своему представлению об эпохе, роли, мире и пр. Так что от представлений мы никуда не уйдем. А вот что касается "расхожих", то, видимо, мастерам надо пытаться показать не только самые расхожие представления. Или не настраивать игроков с самого начала на то, что игра на них основана. Каковая ошибка была, похоже, допущена с Арабским Востоком при информировании игроков.Ольге:
По поводу того, что играют не исторические эпохи а расхожие о них представления. Никто из нас не жил в тех самых эпохах жизнью наших персонажей. В любой игре с любой ролью все равно каждый играет согласно своему представлению об эпохе, роли, мире и пр. Так что от представлений мы никуда не уйдем. А вот что касается "расхожих", то, видимо, мастерам надо пытаться показать не только самые расхожие представления. Или не настраивать игроков с самого начала на то, что игра на них основана. Каковая ошибка была, похоже, допущена с Арабским Востоком при информировании игроков.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Романова Оксана
Дата: 26.07.01 20:46
В ответ на Алина Малышева , от 26.07.01 14:54 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Алина, проблема была в том, что стереотипы Востока срабатывали автоматически, даже при попытке соблюдения правил и исторических реалий (взять все тот же пресловутый "южный" акцент, который был у 99% игроков и создавал атмосферу анекдота о лицах южных национальностей). Но даже при таком подходе - в большинстве "псевдоисторических" игр, на которых я побывала, мастера и правилами, и реалиями игры стараются не раскрутить эпизод из жизни старого мира,а создать просто живую картинку о нем (во втором случае развития не предполагается, картинка хороша сама по себе как некий сложившийся образ). И отсюда у игроков ощущение легкой тухлятины - им некуда развиваться, нечего делать в этой игре, кроме как занять раз навсегда предложенную нишу. Все чаще сталкиваюсь именно с тем, что мастера не задумываются об интриге(ах) своей игры, довольствуясь лишь предпосылками и фоновым описанием ситуации старта. Рассчитывать на то, что игрок сам найдет, чем себя занять - дело неблагодарное и вызывает у игроков (как бы они хорошо ни относились к конкретному мастеру) гремучую смесь чувств обиды и превосходства над мастерами. Игроки начинают кучковаться по группам знакомых лиц, которых можно вовлечь в свою импровизацию; никаких разумных движущих контактов между такими группами не возникает - игра рассыпается на лоскуты. Да, они могут быть яркими, запоминающимися, об отдельных эпизодах можно накатать пару листов воспоминаний; но был ли мальчик (в смысле, игра)?Алина, проблема была в том, что стереотипы Востока срабатывали автоматически, даже при попытке соблюдения правил и исторических реалий (взять все тот же пресловутый "южный" акцент, который был у 99% игроков и создавал атмосферу анекдота о лицах южных национальностей). Но даже при таком подходе - в большинстве "псевдоисторических" игр, на которых я побывала, мастера и правилами, и реалиями игры стараются не раскрутить эпизод из жизни старого мира,а создать просто живую картинку о нем (во втором случае развития не предполагается, картинка хороша сама по себе как некий сложившийся образ). И отсюда у игроков ощущение легкой тухлятины - им некуда развиваться, нечего делать в этой игре, кроме как занять раз навсегда предложенную нишу. Все чаще сталкиваюсь именно с тем, что мастера не задумываются об интриге(ах) своей игры, довольствуясь лишь предпосылками и фоновым описанием ситуации старта. Рассчитывать на то, что игрок сам найдет, чем себя занять - дело неблагодарное и вызывает у игроков (как бы они хорошо ни относились к конкретному мастеру) гремучую смесь чувств обиды и превосходства над мастерами. Игроки начинают кучковаться по группам знакомых лиц, которых можно вовлечь в свою импровизацию; никаких разумных движущих контактов между такими группами не возникает - игра рассыпается на лоскуты. Да, они могут быть яркими, запоминающимися, об отдельных эпизодах можно накатать пару листов воспоминаний; но был ли мальчик (в смысле, игра)?
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Игорь Семенов
Дата: 26.07.01 22:59
В ответ на Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо) , от 26.07.01 11:51 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Екатерина! Спасибо, конечно, за столь длинную цитату. Все живем в своих собственных мифах, и вы, наверное, не исключение. Что до меня, то я конечно, ограничен, когда не представляю себе того, чего представляете себе вы. А вы уверены, что представляете то, что предсталяю себе я? Например, из чего состоит моя «внутренняя потребность и интерес»? Кстати эта фраза вообще полый сосуд, голая форма, в него что угодно можно напонить, любое содержание. А по поводу необходимости образцов... Вот вам критичный пример. Одни люди верят в Бога, другие нет. Для одних человек создан по образу и подобию Божьему, и должен стремиться ему соответствовать, для других – человек сам себя творит, и никаких безусловных примеров для подражания ему не нужно. Вряд ли эти люди придут к согласию по этому вопросу. Но уважать позиции друг друга и не навязывать свои – это ведь можно? Я под словом «должны» не имел ввиду «обязаны», а почти только «желательны». Извините, если таким словоупотреблением задел ваш какой-то чувствительный нерв.
Кстати, ничто так не характеризует человека, как то, во что и как он верит, что у него вызывает «восторг». Не правда, что инварианты бесконечны. Типизация эталонов игры не только возможна, но и естественна. И как ничто другое может раскрыть саму природу ролевой игры, все ее разннобразные грани. Через сравнительный анализ тех идеальных образцов и требований, которые имеют/предъявляют к игре играющие можно придти к реальным результатам в ее понимании. Разве нет?Екатерина! Спасибо, конечно, за столь длинную цитату. Все живем в своих собственных мифах, и вы, наверное, не исключение. Что до меня, то я конечно, ограничен, когда не представляю себе того, чего представляете себе вы. А вы уверены, что представляете то, что предсталяю себе я? Например, из чего состоит моя «внутренняя потребность и интерес»? Кстати эта фраза вообще полый сосуд, голая форма, в него что угодно можно напонить, любое содержание. А по поводу необходимости образцов... Вот вам критичный пример. Одни люди верят в Бога, другие нет. Для одних человек создан по образу и подобию Божьему, и должен стремиться ему соответствовать, для других – человек сам себя творит, и никаких безусловных примеров для подражания ему не нужно. Вряд ли эти люди придут к согласию по этому вопросу. Но уважать позиции друг друга и не навязывать свои – это ведь можно? Я под словом «должны» не имел ввиду «обязаны», а почти только «желательны». Извините, если таким словоупотреблением задел ваш какой-то чувствительный нерв.
Кстати, ничто так не характеризует человека, как то, во что и как он верит, что у него вызывает «восторг». Не правда, что инварианты бесконечны. Типизация эталонов игры не только возможна, но и естественна. И как ничто другое может раскрыть саму природу ролевой игры, все ее разннобразные грани. Через сравнительный анализ тех идеальных образцов и требований, которые имеют/предъявляют к игре играющие можно придти к реальным результатам в ее понимании. Разве нет?
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Игорь Семенов
Дата: 26.07.01 23:01
В ответ на Stinky the skunk , от 26.07.01 11:23 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Дорогой Скунс! С чего это вы взяли, что можете представлять в своем лице «народ»? (Кстати, отучаемся говорить «мы»). «Я» у вас большое, громкое, частое – вот пусть им и остается. Напрасно это вам кажется, что кто-то к вам ручки тянет. Вообще никто – ни к кому. Мы тут просто говорим, в основном о себе. Не стоит расширять границы своего «Я» так далеко. Личную анархичную позицию вашу я понимаю, уважаю, но не разделяю. Для меня уважение к традиции, к великим, к канонам-эталонам, где бы их не удавалось разглядеть самому или с помощью людей, которых я уважаю, – вещь зело добрая. И никто никому здесь ничто не навязывает. Вот я не понимаю, почему этот вопрос все время всплывает? Неужели все дело в подкожном страхе оказаться в меньшинстве?
Вы правы на счет затыка с конкретикой по игрокам. ЗДЕСЬ об этом говорить стремно. УВЫ, Александры! Профессионального разговора на ваших форумах не получается, раз такой страх существует (чем отличается профессиональный разговор от простого обмена опытом и эмоциями пояснять не стану).
А по поводу монстров. Это разговор беспредметный, раз не конкретный. Хотя напомню, что поясняющий ответ на вопрос «а кто это?» часто связывался с громкой отыгранной ролью на череде первых ХИ. Что не было оторванного от вкусовщины строгого анализа этих отыгрышей – так ведь и сейчас мы до этого не доросли. Наоборот – вкус остается единственным хотя и глубоко личным, компасом. Я ведь не предлагаю от него отказываться. Я просто думаю не только о себе в данный момент.Дорогой Скунс! С чего это вы взяли, что можете представлять в своем лице «народ»? (Кстати, отучаемся говорить «мы»). «Я» у вас большое, громкое, частое – вот пусть им и остается. Напрасно это вам кажется, что кто-то к вам ручки тянет. Вообще никто – ни к кому. Мы тут просто говорим, в основном о себе. Не стоит расширять границы своего «Я» так далеко. Личную анархичную позицию вашу я понимаю, уважаю, но не разделяю. Для меня уважение к традиции, к великим, к канонам-эталонам, где бы их не удавалось разглядеть самому или с помощью людей, которых я уважаю, – вещь зело добрая. И никто никому здесь ничто не навязывает. Вот я не понимаю, почему этот вопрос все время всплывает? Неужели все дело в подкожном страхе оказаться в меньшинстве?
Вы правы на счет затыка с конкретикой по игрокам. ЗДЕСЬ об этом говорить стремно. УВЫ, Александры! Профессионального разговора на ваших форумах не получается, раз такой страх существует (чем отличается профессиональный разговор от простого обмена опытом и эмоциями пояснять не стану).
А по поводу монстров. Это разговор беспредметный, раз не конкретный. Хотя напомню, что поясняющий ответ на вопрос «а кто это?» часто связывался с громкой отыгранной ролью на череде первых ХИ. Что не было оторванного от вкусовщины строгого анализа этих отыгрышей – так ведь и сейчас мы до этого не доросли. Наоборот – вкус остается единственным хотя и глубоко личным, компасом. Я ведь не предлагаю от него отказываться. Я просто думаю не только о себе в данный момент.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Хадин
Дата: 27.07.01 04:55
В ответ на Игорь Семенов , от 26.07.01 23:01 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Алло! Народ!
По моему, на этом форуме нарастает негатив. Начались каки-то личные наезды... Вопрос-то был по сути безобидный. Давайте не будем превращать форумы в этакую свалку негативных эмоций (их ведь и другие люди читают). И перенесем все личные разборки в разряд эл. почты - благо все зарегистрированы на александре.
Я опять не в тему, но просто надоело, почти на каждом форуме начинаются перепалки... Бардак.
Тетушке Бильбо/ Видимо, вы не занимались боевыми исскуствами, но поверьте метод подражания - не вариант подвального каратэ (там вообще никаких методов, там учат наносить максимально эффективные удары, не более того). Ученик разучивая движение сначала повторяет его за Учителем много раз, и лишь потом он вдруг понимает, что ему абсолютно понятна моторика действий (и как раньше не понимал Ж:-). А насчет бамбуковой палки - надо поменьше верить боевикам: методики изучения боевых исскуств гораздо более глубоки, многообразнее, философичнее, чем на экране.
Извините за флэйм на форуме, если хотите поспорить на эту тему - hadin@sinn.ru.Алло! Народ!
По моему, на этом форуме нарастает негатив. Начались каки-то личные наезды... Вопрос-то был по сути безобидный. Давайте не будем превращать форумы в этакую свалку негативных эмоций (их ведь и другие люди читают). И перенесем все личные разборки в разряд эл. почты - благо все зарегистрированы на александре.
Я опять не в тему, но просто надоело, почти на каждом форуме начинаются перепалки... Бардак.
Тетушке Бильбо/ Видимо, вы не занимались боевыми исскуствами, но поверьте метод подражания - не вариант подвального каратэ (там вообще никаких методов, там учат наносить максимально эффективные удары, не более того). Ученик разучивая движение сначала повторяет его за Учителем много раз, и лишь потом он вдруг понимает, что ему абсолютно понятна моторика действий (и как раньше не понимал Ж:-). А насчет бамбуковой палки - надо поменьше верить боевикам: методики изучения боевых исскуств гораздо более глубоки, многообразнее, философичнее, чем на экране.
Извините за флэйм на форуме, если хотите поспорить на эту тему - hadin@sinn.ru.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ольга Гришина
Дата: 27.07.01 10:22
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
To Stinky:
Про знание, как устроена сказка. Для того, чтобы это понять, вовсе не обязательно быть мастером. К тому же, делая игры, узнаешь только какой-то определенный метод (в любом случае, конечное число этих методов, но явно не все). Если игра сделана нетрадиционно, эффект неожиданности и загадочности не исчезнет.
По поводу рисков. А если риск скатиться на штампы пугает мастера сильнее, чем риск ошибиться в чем-то новом? Делание игр для нас - развлечение. А когда развлечение превращается в рутину, оно уже не доставляет ни малейшего удовольствия, и тогда зачем вообще этим заниматься?
Статус в тусовке? У меня его нет. И я не признаю тусовку как нечто, что имеет для меня значение. Есть некоторое количество людей, мнение которых меня интересует, и не более того. Да я и вообще сомневаюсь, что пресловутой тусовке обо мне известно. Я, к счастью, не отношусь к числу раскрученных личностей.To Stinky:
Про знание, как устроена сказка. Для того, чтобы это понять, вовсе не обязательно быть мастером. К тому же, делая игры, узнаешь только какой-то определенный метод (в любом случае, конечное число этих методов, но явно не все). Если игра сделана нетрадиционно, эффект неожиданности и загадочности не исчезнет.
По поводу рисков. А если риск скатиться на штампы пугает мастера сильнее, чем риск ошибиться в чем-то новом? Делание игр для нас - развлечение. А когда развлечение превращается в рутину, оно уже не доставляет ни малейшего удовольствия, и тогда зачем вообще этим заниматься?
Статус в тусовке? У меня его нет. И я не признаю тусовку как нечто, что имеет для меня значение. Есть некоторое количество людей, мнение которых меня интересует, и не более того. Да я и вообще сомневаюсь, что пресловутой тусовке обо мне известно. Я, к счастью, не отношусь к числу раскрученных личностей.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 27.07.01 11:49
В ответ на Ольга Гришина , от 27.07.01 10:22 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Ольге: возможно, мною описан не Ваш случай, это было общее наблюдение.
А можно я побуду бестактным, подкрадусь с другой стороны и спрошу – что Вас интересовало в играх ранее и отчего теперь стало кисло? Что Вы получали от игр такое, что или уже получили полностью, или перестали получать?Ольге: возможно, мною описан не Ваш случай, это было общее наблюдение.
А можно я побуду бестактным, подкрадусь с другой стороны и спрошу – что Вас интересовало в играх ранее и отчего теперь стало кисло? Что Вы получали от игр такое, что или уже получили полностью, или перестали получать?
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Stinky the skunk
Дата: 27.07.01 12:03
В ответ на Игорь Семенов , от 26.07.01 23:01 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Тов.Семенову:

Не понял... А разве народ не из людей состоит? Или «народ» – это что-то от людей отдельное? Мама родная, я-то думал, что вот из нас таких народ и складывается – разных, имеющих собственные мнения... Или что, там, где свое «анархическое» мнение появляется, там уже не народ, а отщепенец, который боится остаться в меньшинстве? Там, где нету почитания канонов-эталонов – это не народ? Мама, он меня посчитал! Люди! Я тоже народ! Не гоните меня...

Товарищ, ты, когда предлагаешь нечто, то обращаешься только к народу в целом, а мнение личностей тебя не волнует?

Да, еще, ты мою мысль не уловил: это не здесь, на Александре, взападло «эталонов» называть. Это вообще стремно и бестактно по отношению к тем же кандидатам в эталоны. Я бы вот не хотел бы, чтобы меня выставили, как экспонат. И подумай еще, к чему ты обяжешь этих «эталонов». Да они ж играть нормально не смогут, если вся страна будет смотреть и капать слюнями – «сыграет или облажается»? Ты под что людей подставить норовишь, не понял еще?Тов.Семенову:

Не понял... А разве народ не из людей состоит? Или «народ» – это что-то от людей отдельное? Мама родная, я-то думал, что вот из нас таких народ и складывается – разных, имеющих собственные мнения... Или что, там, где свое «анархическое» мнение появляется, там уже не народ, а отщепенец, который боится остаться в меньшинстве? Там, где нету почитания канонов-эталонов – это не народ? Мама, он меня посчитал! Люди! Я тоже народ! Не гоните меня...

Товарищ, ты, когда предлагаешь нечто, то обращаешься только к народу в целом, а мнение личностей тебя не волнует?

Да, еще, ты мою мысль не уловил: это не здесь, на Александре, взападло «эталонов» называть. Это вообще стремно и бестактно по отношению к тем же кандидатам в эталоны. Я бы вот не хотел бы, чтобы меня выставили, как экспонат. И подумай еще, к чему ты обяжешь этих «эталонов». Да они ж играть нормально не смогут, если вся страна будет смотреть и капать слюнями – «сыграет или облажается»? Ты под что людей подставить норовишь, не понял еще?

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 27.07.01 14:00
В ответ на Игорь Семенов , от 26.07.01 22:59 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Игорь! Я повторяю свою просьбу привести пример эффективного действия предложенного Вами способа именно в контексте ролевых игр. Вы уже дважды пропустили этот вопрос мимо ушей – сначала от Ника, потом от меня. Здесь шел разговор о практике, если Вы не заметили, и второй темой – о кризисе интереса к играм у старых игроков.

Вы выдвинули призыв-лозунг, непригодный для дальнейшего обсуждения. В данных рамках следующим шагом могло быть только обсуждение конкретных «образцов», которое, как Вы могли бы заметить, особо никого не заинтересовало. Не понимаю, к чему этот долгий мучительный процесс... Или Вы предлагаете продолжать обсуждать очевидные вещи (типа плюрализьма мнений и позиций), которые Вы в таком изобилии изливаете на форум? Но речь шла не о том. Господи, ну почему все разговоры с Вашим участием обязательно превращаются в разборки на идеологической помойке? Почему Вы относитесь только к «идейной» части текста, в упор не замечая содержательную? Почему Вам так надо разъяснить всем правду жизни и указать светлый путь? Я понимаю, что Вы всем добра желаете, но можно не так обильно?
«Счастья всем, даром, и пусть никто не уйдет...»

Давайте все-таки к делу, а?Игорь! Я повторяю свою просьбу привести пример эффективного действия предложенного Вами способа именно в контексте ролевых игр. Вы уже дважды пропустили этот вопрос мимо ушей – сначала от Ника, потом от меня. Здесь шел разговор о практике, если Вы не заметили, и второй темой – о кризисе интереса к играм у старых игроков.

Вы выдвинули призыв-лозунг, непригодный для дальнейшего обсуждения. В данных рамках следующим шагом могло быть только обсуждение конкретных «образцов», которое, как Вы могли бы заметить, особо никого не заинтересовало. Не понимаю, к чему этот долгий мучительный процесс... Или Вы предлагаете продолжать обсуждать очевидные вещи (типа плюрализьма мнений и позиций), которые Вы в таком изобилии изливаете на форум? Но речь шла не о том. Господи, ну почему все разговоры с Вашим участием обязательно превращаются в разборки на идеологической помойке? Почему Вы относитесь только к «идейной» части текста, в упор не замечая содержательную? Почему Вам так надо разъяснить всем правду жизни и указать светлый путь? Я понимаю, что Вы всем добра желаете, но можно не так обильно?
«Счастья всем, даром, и пусть никто не уйдет...»

Давайте все-таки к делу, а?

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо)
Дата: 27.07.01 14:02
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Всем:

К сожалению, выпадаю из дискуссии - через полчаса уезжаю на Перекресток. Всем всего хорошего, вернусь к 13 августа.

К.Всем:

К сожалению, выпадаю из дискуссии - через полчаса уезжаю на Перекресток. Всем всего хорошего, вернусь к 13 августа.

К.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Сергей Леденев
Дата: 27.07.01 18:05
В ответ на Ливанова Екатерина (Тетушка Бильбо) , от 27.07.01 14:02 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Благодарен всем, что откликнулись. Видимо все-таки тема близка народу. Рад... Не все превратились в распальцованных мастеров. Вообще не люблю это слово. Что оно обозначает?
В Питере, к сожалению, такая проблема существует. Достаточно всомнить Ведьмак Посткриптум.
Что касается личной игры: хорошей и плохой, то, думаю, здесь во многом виноваты психоблоки. Человек сам себе ставит преграды. И поэтому не может играть в полную силу. И уходит из ролевого движения. Не находит в себе игрока. Именно с этим нужно бороться.
P.S. И все-таки, на сегодня хватит дуэлей!Благодарен всем, что откликнулись. Видимо все-таки тема близка народу. Рад... Не все превратились в распальцованных мастеров. Вообще не люблю это слово. Что оно обозначает?
В Питере, к сожалению, такая проблема существует. Достаточно всомнить Ведьмак Посткриптум.
Что касается личной игры: хорошей и плохой, то, думаю, здесь во многом виноваты психоблоки. Человек сам себе ставит преграды. И поэтому не может играть в полную силу. И уходит из ролевого движения. Не находит в себе игрока. Именно с этим нужно бороться.
P.S. И все-таки, на сегодня хватит дуэлей!
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Сергей Яковлев
Дата: 27.07.01 18:09
В ответ на Игорь Семенов , от 26.07.01 23:01 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Особенно прикалывает то, как ИС нагло и недвусмысленно отказывает другим в праве говорить от имени "народа" ли, тусовки ли... А сам - не менее нагло говорит пресловутое "мы". В сообщении, на которое я сейчас отвечаю - это сквозит в каждой фразе.

Закрой форточку. Дует.Особенно прикалывает то, как ИС нагло и недвусмысленно отказывает другим в праве говорить от имени "народа" ли, тусовки ли... А сам - не менее нагло говорит пресловутое "мы". В сообщении, на которое я сейчас отвечаю - это сквозит в каждой фразе.

Закрой форточку. Дует.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Игорь Семенов
Дата: 27.07.01 19:08
В ответ на Сергей Яковлев , от 27.07.01 18:09 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
"Закрываю, Сереж", "затыкаюсь Кать", "расТЫкаюсь Зкуснз". И все таки :-)"Закрываю, Сереж", "затыкаюсь Кать", "расТЫкаюсь Зкуснз". И все таки :-)
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Людмила Смеркович
Дата: 27.07.01 20:45
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Уважаемые коллеги!

Я позволю себе возвратить вас к началу дискуссии, хотя она занимает уже 13 листов текста - извините, но раньше просто не было возможности включиться. Дело в том, что меня несколько смущает размазанность предмета разговора. Заметьте - все по-разному поняли проблему,
которую ставит коллега Леденев. Это нормально, разумеется, но при этом становится очень сложно обсуждать. Кто-то считает, что игроки-уроды играть не умеют, их надо учить, а то грузи их-не грузи, все равно играют в фигню какую-то, к нашим играм отношения не имеющую; кто-то заводит разговор о том, что загруз - это часть профессиональной работы мастера, и надо его обсуждать, поскольку как загрузишь, так и сыграют. Кого-то волнует проблема удовлетворения поголовно всех игроков, чтобы никто не ушел обиженным, а другие высказываются в духе: да хрен с ними, с игроками, главное, чтобы игра получилась. Обсуждать все это одновременно на мой взгляд невозможно.
Знаете, возникает такой образ: сидят несколько человек каждый на своем необитаемом острове в разных частях земного шара, и общаются по мобильным телефонам. Один говорит: вот меня пингвины достали. Другой заинтересованно отвечает, да, это серьезная проблема, вот у меня тут тоже тигр ходит, хочет меня сожрать. Тут подключается третий: а у меня крокодил в речке завелся, вроде пока не трогает, но купаться уже стремно. И все задают вопрос - что же с этим делать? А с чем с этим? Понятно, что все ситуации чем-то связаны, но обсуждаются-то они, как разные. А
средства борьбы с крокодилами сильно отличаются от спобов отпугивания пингвинов, не говоря уж о тиграх.
В связи со всем вышесказнным у меня вопрос лично к Сергею Леденеву:
Сергей, вы заказывали обсуждение, поэтому скажите, пожалуйста, что вы имели в виду своей
первой репликой, как вас надо понимать? И лучше на материале какой-нибудь игры, так понятнее
будет. Пожалуйста, опишите ситуацию, на которой вы столкнулись с этой проблемой - хотя бы
одну, самую яркую. Это, на мой взгляд, позволит сузить рамки дискуссии и не обсуждать одновременно восточные единоборства, PR и скопом хороших игроков, плохих, старичков, новичков и мастеров до кучи.
Возвращаясь к образу с островами и животными: кто из этого вивария вас наиболее задрал и как именно?
Только когда появится конкретный материал, можно будет попробовать поймать хвост той проблемы, которая всех так задевает.

С уважением, Людмила Смеркович (Скади).

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 30.07.01 11:13
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Семенов! Держись!Семенов! Держись!
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: ninal
Дата: 30.07.01 13:13
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Мне кажется, играм остро нужен генератор "несбывшегося" (=нежиданного). Отчасти, это обязанность мастеров. Отчасти -это то, что могут дать игре и игроки. Другое дело, что очень многие могут хорошо подхватывать чужую подачу, и очень немногие - создавать завязку, центр кристаллизации игры.

О конкретных примерах - Эланор на Волшебных историях умела увидеть сказку во всём, что попадало к ней в руки. И каждый разговор с ней - был волшебным.

Но даже у таких хороших игроков, как Ника, такие чудеса получаются не каждую игру.

Действительно, тут мешает и слишком большой опыт (когда известно слишком много вариантов решений, трудно придумать что-то новое). И некоторая закомплексованнность - а вдруг не оценят. И рамки игры.

Собственно задача - научиться фантазировать и импровизировать на заданную тему. Добавлять в игровой мир новые грани, не ломая его.Мне кажется, играм остро нужен генератор "несбывшегося" (=нежиданного). Отчасти, это обязанность мастеров. Отчасти -это то, что могут дать игре и игроки. Другое дело, что очень многие могут хорошо подхватывать чужую подачу, и очень немногие - создавать завязку, центр кристаллизации игры.

О конкретных примерах - Эланор на Волшебных историях умела увидеть сказку во всём, что попадало к ней в руки. И каждый разговор с ней - был волшебным.

Но даже у таких хороших игроков, как Ника, такие чудеса получаются не каждую игру.

Действительно, тут мешает и слишком большой опыт (когда известно слишком много вариантов решений, трудно придумать что-то новое). И некоторая закомплексованнность - а вдруг не оценят. И рамки игры.

Собственно задача - научиться фантазировать и импровизировать на заданную тему. Добавлять в игровой мир новые грани, не ломая его.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Сергей Леденев
Дата: 30.07.01 14:38
В ответ на ninal , от 30.07.01 13:13 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
За время, прошедшее с момента моей последней попытки донести до людей вопросы, которые мучают игроков(в том числе и меня!), но которые весьма сложно сформулировать, не будучи специалистом в психологии, в недрах инета я нашел статью, которая повернула течение моих мыслей в другое русло и заставила отказаться с наскока, в одном форуме, получить всю нужную мне информацию. Это дело долгого и кропотливого труда.
Вот эта статья:http://www.kvestnik.narod.ru/, раздел "Теории", "Время собирать крапинки".
Действительно, было бы неплохо сначала сформулировать вопрос, прежде чем задавать его. Людмила, спасибо.
Вернусь обязательно.За время, прошедшее с момента моей последней попытки донести до людей вопросы, которые мучают игроков(в том числе и меня!), но которые весьма сложно сформулировать, не будучи специалистом в психологии, в недрах инета я нашел статью, которая повернула течение моих мыслей в другое русло и заставила отказаться с наскока, в одном форуме, получить всю нужную мне информацию. Это дело долгого и кропотливого труда.
Вот эта статья:http://www.kvestnik.narod.ru/, раздел "Теории", "Время собирать крапинки".
Действительно, было бы неплохо сначала сформулировать вопрос, прежде чем задавать его. Людмила, спасибо.
Вернусь обязательно.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Андрей Ленский
Дата: 30.07.01 19:53
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
С вашего позволения, попробую развести ветки дискуссии по разным темам. А то, и в самом деле, становится трудно разобраться. Попробую начать новые темы для выделившихся ветвей.

Начинаю новые темы:

Колея, или О пользе и вреде подражания

Жар-птица, или О разочарованииС вашего позволения, попробую развести ветки дискуссии по разным темам. А то, и в самом деле, становится трудно разобраться. Попробую начать новые темы для выделившихся ветвей.

Начинаю новые темы:

Колея, или О пользе и вреде подражания

Жар-птица, или О разочаровании

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Сергей Яковлев
Дата: 31.07.01 16:47
В ответ на ninal , от 30.07.01 13:13 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Нина!

С ИДЕЯМИ носится каждый второй.

РАБОТАТЬ, пахать, ворочать рутину - не хочет никто.

Примеры? А тот же вебринг. НИ ОДИН человек не приложил усилий в десять минут времени.

Как будто не было разговора в 358 локалке. :-(Нина!

С ИДЕЯМИ носится каждый второй.

РАБОТАТЬ, пахать, ворочать рутину - не хочет никто.

Примеры? А тот же вебринг. НИ ОДИН человек не приложил усилий в десять минут времени.

Как будто не было разговора в 358 локалке. :-(

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ольга Гришина
Дата: 01.08.01 07:12
В ответ на Сергей Яковлев , от 31.07.01 16:47 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Нине и Сергею Яковлеву,
к сожалению, очень часто повторяется одно и то же: есть люди, способные генерировать идеи, и есть люди, способные идеи воплощать. К сожалению, пересечение этих множеств до безобразия мало.
Причем часть "генераторов идей" не отдает себе отчета в том, что если идея не будет доведена до реализации, она просто исчезнет, ее никто никогда не увидит.
Что мы имеем в результате? Даже если "генераторы" нашли "реализаторов", но при это устранились от реализации (например, сочтя это ниже своего достоинства, наблюдали и такое), новые и свежие идеи имеют все шансы оказаться реализованными с помощью традиционных и всем несколько поднадоевших методов.
Тупик, однако...Нине и Сергею Яковлеву,
к сожалению, очень часто повторяется одно и то же: есть люди, способные генерировать идеи, и есть люди, способные идеи воплощать. К сожалению, пересечение этих множеств до безобразия мало.
Причем часть "генераторов идей" не отдает себе отчета в том, что если идея не будет доведена до реализации, она просто исчезнет, ее никто никогда не увидит.
Что мы имеем в результате? Даже если "генераторы" нашли "реализаторов", но при это устранились от реализации (например, сочтя это ниже своего достоинства, наблюдали и такое), новые и свежие идеи имеют все шансы оказаться реализованными с помощью традиционных и всем несколько поднадоевших методов.
Тупик, однако...
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Андрей Ленский
Дата: 01.08.01 09:17
В ответ на Сергей Яковлев , от 31.07.01 16:47 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Претензия твоя, Сергей, конечно, актуальна, но, как мне кажется, не в данном случае. Я не очень понимаю, почему для деятельности вроде той, которую осуществляла Ника на игре, надо "пахать". По-моему, тут затык скорее в идеях, нежели в осуществлении.Претензия твоя, Сергей, конечно, актуальна, но, как мне кажется, не в данном случае. Я не очень понимаю, почему для деятельности вроде той, которую осуществляла Ника на игре, надо "пахать". По-моему, тут затык скорее в идеях, нежели в осуществлении.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Сергей Яковлев
Дата: 01.08.01 10:09
В ответ на Андрей Ленский , от 01.08.01 09:17 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Конкретно в случае Ники-Эланор - почти согласен.
"Пахать" не требовалось. :-)

Правда - утверждение, что всякий разговор
с ней был волшебным - считаю неверным. Вот так-то.

Ольге:
Количество нереализованных идей я наблюдаю.
Оно растёт не менее чем пропорционально числу людей. :-)
Количество реализованных - растёт не более чем пропорционально числу людей, РАБОТАЮЩИХ над их реализацией.

Проблема, которую формулируют обычно как "нет идей" - на самом деле требует развёрнутой формулировки:
"Не хватает фантазии, чтобы вырваться за границы привычного. И многое из того, что делается - это повтор и пережёвывание старых идей".Конкретно в случае Ники-Эланор - почти согласен.
"Пахать" не требовалось. :-)

Правда - утверждение, что всякий разговор
с ней был волшебным - считаю неверным. Вот так-то.

Ольге:
Количество нереализованных идей я наблюдаю.
Оно растёт не менее чем пропорционально числу людей. :-)
Количество реализованных - растёт не более чем пропорционально числу людей, РАБОТАЮЩИХ над их реализацией.

Проблема, которую формулируют обычно как "нет идей" - на самом деле требует развёрнутой формулировки:
"Не хватает фантазии, чтобы вырваться за границы привычного. И многое из того, что делается - это повтор и пережёвывание старых идей".

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Ольга Гришина
Дата: 01.08.01 10:13
В ответ на Сергей Яковлев , от 01.08.01 10:09 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Сергею Яковлеву
Согласна. Но в этом-то и проблема, что помимо людей, которые не могут вырваться за привычные рамки, но реально что-то делают, есть еще люди, которые делать не могут (или не хотят), но зато выдают очень хорошие идеи.
Вопрос в том, что с этим делать.Сергею Яковлеву
Согласна. Но в этом-то и проблема, что помимо людей, которые не могут вырваться за привычные рамки, но реально что-то делают, есть еще люди, которые делать не могут (или не хотят), но зато выдают очень хорошие идеи.
Вопрос в том, что с этим делать.
 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: ninal
Дата: 01.08.01 11:03
В ответ на Ольга Гришина , от 01.08.01 10:13 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком
Ольге

Видимо, где-то проблема в идеях. Потому как некоторые идеи находят достатчное количество желающих на них пахать. Тому примером - и Волшебные истории, и Готика, на которые народ-таки пахал.

Кроме того, было бы замечательно, если б генераторы идей помимо глобальных идей научились представлять, на какие подзадачи эти идеи надо делить, чтобы они-таки реализовывались. И находили на эти задачи исполнителей.

Все наши успешные проекты делались по принципу - все делают то, что им интересно, в результате получается хорошая игра. При подготовке Видесса этого интереса в нескольких местах не хватило - с известным результатом.

(Заметим в скобках, что Коммунивер управляется во многом по тому же принципу. :-) )

Другая проблема - способность людей генерить именно мелкие идеи внутри текущего проекта. Играть ли, писать ли правила, концепции, делать сайты, вести семинары - вкладывать-таки в имеющиеся шаблоны свое уникальное наполнение. Вот это то, что стоит развивать всем. Кстати, при наличии такого умения необходимость пахать не то, чтобы уменьшается, но становится более привлекательной. (2SQ - и чтобы понедельник-таки начинался в субботу, всем на радость)Ольге

Видимо, где-то проблема в идеях. Потому как некоторые идеи находят достатчное количество желающих на них пахать. Тому примером - и Волшебные истории, и Готика, на которые народ-таки пахал.

Кроме того, было бы замечательно, если б генераторы идей помимо глобальных идей научились представлять, на какие подзадачи эти идеи надо делить, чтобы они-таки реализовывались. И находили на эти задачи исполнителей.

Все наши успешные проекты делались по принципу - все делают то, что им интересно, в результате получается хорошая игра. При подготовке Видесса этого интереса в нескольких местах не хватило - с известным результатом.

(Заметим в скобках, что Коммунивер управляется во многом по тому же принципу. :-) )

Другая проблема - способность людей генерить именно мелкие идеи внутри текущего проекта. Играть ли, писать ли правила, концепции, делать сайты, вести семинары - вкладывать-таки в имеющиеся шаблоны свое уникальное наполнение. Вот это то, что стоит развивать всем. Кстати, при наличии такого умения необходимость пахать не то, чтобы уменьшается, но становится более привлекательной. (2SQ - и чтобы понедельник-таки начинался в субботу, всем на радость)

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Вячеслав Рожков
Дата: 15.08.01 08:37
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком

"Кроме того, было бы замечательно, если б генераторы идей помимо глобальных идей научились представлять, на какие подзадачи эти идеи надо делить, чтобы они-таки реализовывались. И находили на эти задачи исполнителей."
Нина. Ты многого хочешь от главного режиссера - чтобы он и идеи генерил, и администратором был хорошим. Мне кажется, в этой модели должна работать связка из режиссера и помощников : режиссер творит, давая волю полету фантазии. А группа администраторов воплощает фантазии в жизнь.
Эта дискуссия, кстати - вполне отдельная тема. "Как устроена мастерская группа". На мастер-зиланте на эту тему был доклад Анны Каганер. Его блеклую выжимку можно посмотреть в моем отчете по МЗ.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: ninal
Дата: 15.08.01 11:48
В ответ на Вячеслав Рожков , от 15.08.01 08:37 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком

Славе:

Увы, администраторы из ниоткуда не пояляются. И гениальных режиссеров у нас больше, чем гениальных администраторов.
Так что приходится учиться.

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Вася
Дата: 18.07.06 03:40
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком

Интересная и самое главное прибыльная работа в сети Internet. Пессимистам и людям, у которых напрочь отсутствует чувство азарта просьба дальше не читать; ловить вас на чем-то никто не собирается. Это сообщение можно удалять, отвечать на него по хамски – это линия далеко не образованных людей.

Если вы продолжаете читать, то вам, по крайней мере, стало интересно, о чем пойдет речь – и это нормально. Я вам предлагаю практически ежемесячно улучшать ваше материальное положение на 30 – 120 тыс. руб. Однако, как известно деньги просто так не появляются – нужно захотеть получить деньги, и прилагать определенные усилия, о которых и пойдет речь далее.

И так: у вас есть компьютер, и вы имеете возможность работать в сети Internet. Этого достаточно чтобы ежемесячно зарабатывать столько, сколько, вы хотите, однако это зависит от приложенных вами усилий. Разработчиком проекта я не являюсь, сообщение, которое принесло мне не мало денег, я обнаружил на одном из форумов в сети. Решил попробовать. В чем суть проекта? Потрясающая схема, работает безотказно. Если честно, сам не верил. Всё сбивали посторонние люди: говорили «обман и все такое». Совки какие-то!

В поисках общения, заходя на разного рода форумы моему взору предстает статья, в которой говорится, что можно сделать тысячу долларов за пару недель, вложив всего 180 руб. Все бы ничего, однако я человек дотошный, и стал проверять информацию про «обман в сети». Начитался кучу гневных статей и сообщений не в пользу проекта, если ли бы не статья одного умного человека.

Сразу отмечу, что не существует никаких волшебных кошельков, которые возвращают вам удвоенную перечисленную сумму. А те, кто говорят, что можно на них посылать определённые суммы, и они заработают – тоже кидалы. Иначе, кто-бы стал с вами делиться такой ценной информацией БЕСПЛАТНО.

В схеме, которую я хочу вам предложить, заработок зависит от того, сколько людей вы привлечете в систему.

Необходимо переслать по 30 руб. на 6 Internet-кошельков, которые ниже перечислены. Потом вычеркнуть первый кошелёк из списка, тем самым, сместив список на одну строчку вверх, в результате чего шестая строчка освобождается, куда Вы вписываете номер своего Internet-кошелька и закидываете данное, с Вами на шестой строчке, сообщение на 200 разных форумов. Никаких уловок.

Ну, я поразмышлял... подумал, что я, в принципе, ничего не теряю, кроме 180 руб., и решил попробовать. Зарегистрировал себе кошелёк в системе ЯндексДеньги и перечислил всем участникам акции по 30 руб., затем начал рассылать эти объявления по разным форумам. В течение 5 дней я зарегистрировался на 200 бизнес-форумах и бесплатных досках объявлений. Прошла неделя, заглядываю в свой кошелек, и угадайте что!? Поступлений никаких нет... вообще. Однако к моему удивлению ещё через неделю одно поступление в 30 руб. на моем кошельке все-таки оказалось. Да, думаю, дело не стоящее, случайно нашёлся такой же наивный, как и я. Ещё через две недели, случайно в Интернете нашёл комментарий к этому проекту. Открыл свой Интернет-кошелек, а в нем уже около 900 руб. Откуда? Непонятная картина, но всё равно за 1 месяц 900 это очень мало, как пишут предыдущие участники – они за 1 месяц заработали десятки тысяч долларов. И вдруг после 1 месяца началось самое интересное: на мой кошелёк стали приходить деньги каждый день, спустя ещё 2 недели на моем счету уже было более 23500 руб. По прошествии всего 2 месяцев, я получил 127800.

Теперь я расскажу Вам, как это работает, и, самое главное, почему! Я вам обещаю, что если вы будете в точности соблюдать ниже перечисленные инструкции, то вы начнете получать намного больше денег, чем вы думали, не прилагая к этому особых усилий. Ваш вклад составляет всего 180 руб. Всё это удачно работает благодаря честности участников и их упорству по привлечению новых клиентов.

Что нужно сделать:

1. Зарегистрируйтесь в системе ЯндексДеньги "money.yandex.ru". Поместите в свой кошелек 180 руб. Это можно сделать через аппараты по самообслуживанию устанавливаемые на вокзалах, в торговых центрах; через банки; почтовым
переводом; так же существуют карточки ЯндексДеньги, продаваемые в
киосках.

2. Возьмите первый номер кошелька из нижеуказанного списка, отправьте на него 30 руб. (пункт "Перечислить" , вписав этот номер в поле «Номер счёта», в поле «Контракт/назначение платежа» напишите – «Пожалуйста, внесите меня в список Яндекс кошельков». Все, что Вы сделали – это создали услугу, и самое главное – абсолютно легально. Вы просите законный сервис, за который платите. Далее, начиная со второго, по аналогии отправьте по 30 руб. на следующие 5 кошельков (не забудьте вписывать в поле «Контракт/назначение платежа» «Пожалуйста, внесите меня в список Яндекс кошельков»):

1) 4100167028114
2) 4100155952517
3) 4100157410967
4) 4100170367293
5) 4100163111251
6) 4100163000955
Повторяю, чтобы получать доход, необходимо отправить на каждый из этих 6 кошельков по 30 руб. - иначе, сетевыми модераторами Яndex кошельков, вы просто не будете включены в систему и не сможете обналичить доход. Теперь внимание! После того, как Вы выполнили шаг 2, скопируйте к себе на компьютер весь этот текст от начала и до конца. В скопированной статье вычеркните из этого списка, 1-ый кошелёк и переместите 2-ой кошелёк на место 1-го, который Вы стёрли, тем самым переместите список на одну строку выше (6 становится 5, 5 становится 4...), и впишите в 6-ую строчку Ваш кошелёк.

3. Разместите эту статью на не менее чем 200 - 300 форумах и новостных лентах (News Groups). Запомните, чем больше вы разместите, тем выше будет ваш доход, и этот доход будет напрямую зависеть от Вас.

А теперь я Вам расскажу, почему Вы в любом случае фактически ничего не теряете, а только выигрываете. Скажем, из 200 размещений я получу только 5 ответов, т.е. откликнется всего 2,5% людей (очень-очень маленькая и низкая цифра). Значит, я получу 150 р., находясь на 6-ой позиции в списке. Теперь эти 5 людей делают по 200 размещений (каждый – минимум) с моим кошельком на 5-ой позиции, и только 5 людей отвечают тем первым пяти - это уже 750 р. Дальше эти 25 людей делают по 200 размещений с моим кошельком уже на 4-ой строчке (потому что вписывают свои) и только 5 отвечают. Мой доход – 3750 р. Теперь эти 125 людей, разместив и получив только 5 ответов, дают мне 18750 р. прибыли (я на 3-ей строчке)! Дальше смешнее: эти 625 людей делают минимум 200 размещений со мною на 2-ой строчке и только 5 людей отвечают, это уже 93750 р. Ну, а самое интересное, это то, что эти 3125 человек делают по 200 размещений каждый с моим кошельком уже на 1-ой строчке и им отвечают опять только 5 людей, то мой доход 468750 р. Не такая ли внушительная цифра?! И это всё за первоначальный вклад в 180 р. Только запомните, что лишь честность позволяет процветать этой системе! Ну и последнее – это действительно великая аксиома: Чтобы получить что-то, надо отдать что-то. А чтобы получить ещё больше, надо дать ещё больше! Убедитесь в этом Сами!

Реестр Яndex кошельков ведёт сетевой модератор money.yandex. Кошелек может использоваться просто как платежный инструмент (например, покупка холодильника, ж/д билетов и т.д.) и в пирамиде не участвует. Когда человек начинает "мудрить": не посылать деньги, просто вписывать свои кошельки, средства ему на счет не поступают. Обмануть систему регистрации списка Яндекс кошельков крайне сложно, да и невыгодно.

Чтобы доход действительно был существенным, необходимо отправить свое объявление на 200 форумов, лучше больше. Потому что откликнуться могут только 2,5%. И терпение! Поступления начнут идти не ранее через неделю и то по 30 руб. Удачи!

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Лазеев Борис Николаевич
Дата: 18.07.06 07:51
В ответ на Сергей Леденев , от 30.07.01 14:38 по теме "Учиться быть хорошим игроком"
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком

Сергею Леденеву/: хотел написать Вам по мэйлу, но не нашёл его, ладно, пусть будет на форуме. я иногда читаю форумы А6, вот и сегодня зашёл и увидел. Что же, хорошо, что "Крапинки" кому-то да пригодились. Приятно. :0) Правда, это было написано 5 лет назад, с тех пор опять же изменилось многое... Если желаете, можем пообщаться подробнее, правда, я не думаю, что это стоит делать именно здесь. Мой адрес kvestmerlin@rambler.ru .

С уважением, Борис Лазеев (Мерлин), Новосибирск

 ответить

 Тема: Учиться быть хорошим игроком
Автор: Дмитрий
Дата: 10.08.06 16:55
В ответ на Сергей Леденев , текст Учиться быть хорошим игроком
Исходный материал: комментарий Учиться быть хорошим игроком

10.08.2006
Уникальная возможность заработать деньги до 550000 руб.
Скопируйте себе это сообщение в отдельный
файл, иначе не сможете прочесть если Админ удалит ! Я наткнулся на
это на одном форуме. Бродил-бродил как обычно и вдруг читаю: можно
сделать сотни тысяч рублей за пару недель при вложении всего 120 руб.
- Ну да... такого не бывает! - подумал я, - это должно быть очередной
фишкой для лохов. Но решил всё-таки дочитать и узнать что там предлагают...
Я был в тот момент в очень плохом материальном положении. А до этого
перепробовал многое, занимался всякой подработкой в т.ч. и бизнесом по
Интернету и не поверил, что это работает. Выбросил эту затею из головы
(но текст на всякий случай сохранил). Когда месяц спустя у меня появились
свободные 120 рэ на кошельке в яндексе, я перечитал статейку. Понял, что
зря не начал сразу, как только прочитал. Я до конца не верил, пока не
начал получать переводы со всего света... Я купил себе машину, написал
заявление на увольнение И это очень кстати, согласитесь???!!! В первую
неделю накапало 200 руб., дальше к концу второй недели уже больше 15,000
руб., к середине 3-й недели 190,000руб...!!! Уже 4-я неделя и я уже
насчитал 555,000руб. и сумма растет очень быстро!!! И это все только за
цену в 120 руб.!!! А теперь я расскажу Вам, как это работает и самое
главное ПОЧЕМУ...! Я вам обещаю, что если вы будете в точности соблюдать
ниже перечисленные инструкции, то вы начнете получать намного больше
денег чем вы думали, не прилагая к этому особых усилий. ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
Прочтите это пару раз!!! Следуйте инструкциям и деньги начнут поступать
на ваш кошелёк. Согласитесь это просто!!! Это легально. И ваш вклад
составляет всего 120руб... ВАЖНО: Это не обман и это не незаконно
при этом вы ничем не рискуете, но это работает!!! Лучше потратить
какие-то 120 руб. и проверить так ли это, чем сидеть и пессимистически
рассуждать!!! Скажете зачем, если я уже столько заработал, вновь размещаю
это объявление? Да потому что еще хочется! А почему бы и нет, ведь лишних
денег, как известно, не бывает. ЗАМЕТЬТЕ: Следуйте инструкциям в
ТОЧНОСТИ и 550,000 руб и больше будут вашими в течении от 20 до 60 дней.
Всё это удачно работает благодаря честности участников.
1.Прежде всего вам нужно зарегистрироваться в системе Яндекс.Деньги (это
бесплатно), которая находится по адресу http://money.yandex.ru/. Если в
вашей стране другая валюта, то превратите ее в рубли, так как Эконом-банк
работает только с рублями. Скачайте версию виртуального (интернет)
кошелька. Хорошенько ознакомьтесь с данной системой, как она работает,
выберите оптимальный для себя вариант пополнения кошелька со странички
http://money.yandex.ru/in/ , внесите 120 руб. на свой кошелёк (больше не
потребуется).
2. Возьмите первый номер кошелька из ниже приведённого списка, отправьте на
него 20 руб., в поле "Примечание/назначение платежа" напишите "Пожалуйста
внесите меня в список кошельков". Все что Вы сделали - это создали некую
услугу и самое главное это абсолютно легально. Вы используете законный
сервис, за который платите. То же самое проделайте с остальными
кошельками. Это важно, т.к. если они разместят вас в свой список это может
быть важнее и намного выгоднее пункта 3.
Итак список кошельков:
1. 4100125436868
2. 4100132578894
3. 4100138045893
4. 4100169592469
5. 4100169875699 6. 4100171379370
Теперь удалите из этого списка первый кошелёк, переместив тем самым
список на одну строку выше (6-й становится 5-м, 5-й становится 4-м .....)
и впишите в 6-тую строчку Ваш кошелёк. 3. Сохраните главную идею.
Разместите эту статью на не менее чем 200 форумах и новостных лентах
(News Groups) . Запомните, чем больше
вы разместите, тем выше будет ваш доход и этот доход будет на прямую
зависеть от вас. Этот бизнес продолжает существовать и процветать
только благодаря честности и серьезности участников. Итак когда вы
достигнете первой позиции вы будете иметь сотни тысяч рублей просто как
создатель списка! Это стоит 120руб. и совсем пустяковой работы!!!!!!!!
Займитесь этим сейчас - не откладывая на завтра....!!!!!!!!!! Время
деньги!!!!!!!!!! А теперь я вам расскажу, почему вы в любом случае
ничего не теряете, а только выигрываете! Скажем, из 200 размещений я
получу только 5 ответов (очень низкая цифра). Значит, я сделаю 100 руб.
находясь на 6 позиции в списке. Теперь эти 5 людей делают опять же
МИНИМУМ 200 размещений с моим кошельком на 5 позиции, и только 5 людей
отвечают тем первым 5 - это уже 500руб. Дальше эти 25 людей делают по 200
размещений с моим кошельком на 4 строчке и только 5 отвечают - мой доход
2500руб. Теперь эти 125 людей разместив и получив только по 5 ответов
дают мне 12500 прибыли (я на 3 позиции). Дальше смешнее: Эти 625
делают по минимум 200 размещений со мною на 2 строчке и только 5 людей
отвечают - это 62,500руб. Самое интересное это то что эти 3125 людей
сделают еще по 200 размещений, ну а если им ответят только 5 людей то я
уже получаю 312,500руб. Не так ли - внушительная цифра? И это всё за
первоначальный вклад в 120 руб. Когда вас в списке уже нет, вы просто
высылаете 120руб. тем людям из списка и ставите свой кошелёк на 6
позицию, и опять размещаете. Вы себе можете представить, что тысячи
людей со всего мира присоединяются к Интернету и читают эти статьи каждый
день. Так же как и вы сейчас читаете эту!!! Так что? Потратите ли вы
120руб., чтобы узнать работает ли это??? Это строка для пессимистов: А
если этот бизнес рухнет и никто мне денег не пришлет??? Ну и что!!!
Каждый день в Интернете появляются от 20000 до 50000 новых пользователей.
По прогнозам специалистов только в России к 2006 году количество
пользователей Интернета увеличится с нынешних 12 млн. пользователей до 24
млн.!!! Какие шансы что они все-таки захотят попробовать себя в чем-то
новом??? Ну и последнее: Это действительно великая аксиома - чтобы
получить что-то надо дать что-то, а что бы получить еще больше надо дать
еще больше! Убедитесь в этом сами... Желаю всем удачи!!! Как
распространять информацию в форумах. 1. Открываем любую поисковую
машину 2. Пишем в строке поиска одну из фраз: "новая тема", "ответить", "добавить сообщение", "форум" (без
кавычек) 3. Поисковик найдет тысячи страниц, ссылки на которые сразу
приводят на форум для заполнения новой темы форума.
PS: Уважаемые Администраторы, пожалуйста не удаляйте мое объявление. Пусть люди имеют возможность заработать.

 ответить

Имя:
Пароль:
 
Зарегистрироваться
Забыли пароль?

TopList
Кольцо сайтов по полевым играм.
Предыдущий Случайный Следующий
Каталог